Pentatonique et mémoire

[Gab23]

Salut !

Ça fait 1 mois que je suis sur la penta de la mineur sur tout le manche , mais vraiment depuis 1 semaine, depuis que j'ai ma copie de télé.

Je surkiffe sur les backing track ( de quist sur YT) , mais je commence a vouloir tester de nouvelles tonalités.

Et je me rends compte que je connais très bien les positions des doigts sur le manche en la mineur, mais quasi pas les positions de la penta en tant que tel.

Et juste essayer de décaler tout ça sur le manche, ça me fout un méchant bordel dans ma tête, ça bug.

Quand vous voulez faire de la penta , dans votre tête, vous voyez vraiment les positions de la penta , ou bien c'est un ensemble du manche selon la tonalité ?

Impression que je vais devoir réapprendre a 0 les positions de la penta , et tant qu'à faire, sur une autre tonalité.

D'ailleurs pour du slow blues , en mineur, quelles sont les tonalités qui sonnent le mieux ?

Quand le brouillard se dissipe, la guitare, c'est vraiment un pur kiff .
je me lance pour 1h de guitare.. et bim 3h sont passés..

Merci

[rock8t]

au final avec la penta, ce qui compte c'est a la fois la position, mais aussi savoir ce que tu joues. Dans un premier temps je te conseilles d'apprendre effectivement les positions, mineur ou majeur c'est pareil à un décalage près. Ensuite tu peux commencer a connecter les positions entre elles, c'est deja un travail bien plus intéressant car tu vas decouvrir le manche dans la largeur. Une fois que tu connais tout ca par coeur, là il va falloir apprendre a repérer quelle notes est a quel endroit, histoire de savoir ce que tu joues et harmoniser a loisir.

Rien que ca y'en a pour des mois, voir des années. Ne pas oublier une chose essentielle : vouloir apprendre des gammes, l'harmonisation, toussa toussa ... Ca n'a de sens que si tu t'en sers ensuite, sinon on oublies vite, et c'est du temps perdu. Il ne faut pas croire que tout ca est un imperatif, j'ai un groupe de compo alors que je connais vaguement ma penta, et suis nul en harmonisation, ca empeche pas de creer des titres qui sonnent, le tout c'est de savoir ce qu'on veut faire.

[Gab23]

au final avec la penta, ce qui compte c'est a la fois la position, mais aussi savoir ce que tu joues. Dans un premier temps je te conseilles d'apprendre effectivement les positions, mineur ou majeur c'est pareil à un décalage près. Ensuite tu peux commencer a connecter les positions entre elles, c'est deja un travail bien plus intéressant car tu vas decouvrir le manche dans la largeur. Une fois que tu connais tout ca par coeur, là il va falloir apprendre a repérer quelle notes est a quel endroit, histoire de savoir ce que tu joues et harmoniser a loisir.

Rien que ca y'en a pour des mois, voir des années. Ne pas oublier une chose essentielle : vouloir apprendre des gammes, l'harmonisation, toussa toussa ... Ca n'a de sens que si tu t'en sers ensuite, sinon on oublies vite, et c'est du temps perdu. Il ne faut pas croire que tout ca est un imperatif, j'ai un groupe de compo alors que je connais vaguement ma penta, et suis nul en harmonisation, ca empeche pas de creer des titres qui sonnent, le tout c'est de savoir ce qu'on veut faire.

Merci pour ta réponse.

J'ai compris que les gammes majeurs mineurs, c'est des gammes relatives a 6 degrès.

Je joue déjà ma penta de la mineur sur les 22 touches , mais je joue a 80% sur les 3 cordes du bas, et 20% sur la ré. Mais jamais sur les 2 graves, j'ai pas le feeling qui m'y envoie. Mais c'est plus du par cœur de tout le manche , et pas du tout des positions de penta en tant que tel. Je les ai quelque part, mais a tout décaler , mon cerveau bug. Trop de repères de position sur le manche , les points de repère, tout ça sont inscrits dans mon crâne, mais quasi pas les 5 position de penta en tant que tel .

Là je joue beaucoup et j'enregistre quel note fait quel sons , les enchaînements qui sonnent bien, des petites phrases. Les changements de rythme . de retomber sur les fondamentale pour terminer les séquences.

Je joue sur des backing track, ça sonne super . Mais si y'a plus de backing track.. là c'est le drame..lol
J'ai une vingtaine de backing track, surtout celle de quist sur youtube.
Celle ci m'a débloquer plein de trucs tellement elle envoie facilement dans la penta.
https://youtu.be/yvPowvrxaWM.

Enfin voilà où j'en suis. C'est clair que je pourrais rester sur la la mineur et do majeur des mois . Et de toute façon ça sera sûrement ça . Mais j'ai peur de prendre de mauvaises habitudes avec la façon que j'ai appris.
Et aussi mon côté qui veut toujours en connaître plus , veut connaître les sons que ça donne dans d'autres tonalités. Juste pour tâtonner le terrain.

Encore merci !

[Lwood]

Pense que tu fais l'erreur de beaucoup voir vraiment beaucoup de guitaristes. Tu apprends par schémas et positions. Alors que si tu assimiles les intervalles (en rapport à la fondamentale) tu sera te retrouver sur tout le manche. Cela est valable pour toutes les gammes ou modes.

[Gab23]

Sur une même corde , il n'y aurait pas de soucis. Mais sur toutes les cordes , et en vertical, faut déjà bien connaître les notes du manche. Je connais comment retrouver les notes , mais les connaître et par cœur, j'en suis loin..

Vu que je voulais voir dans d'autres tonalités, je pensais acheter les autocollants des notes a mettre sur le manche , déjà pour retrouver mes fondamentale facilement sur les autres tonalité de penta sans y réfléchir. Et aussi indirectement apprendre les notes.

Ça fait vraiment pas terrible ces autocollants, mais si ça me permet d'apprendre en 1 ou 2 mois les notes.. ça peut être très bénéfique.

Mais c'est vrai que si on le connait bien, ça doit être faisable, et ça devrait éclaircir en pensant par intervalles. Même si c'est assez abstrait pour le moment pour moi.

Je pense être très loin du niveau pour penser autrement que schéma , et position par cœur.

[Stockoff]

Jeff Beck Jouait énormément en vertical, c'est pas tant les schémas qui sont importants, c'est ce que tu en fait, mais c'est vrai que c’est quand même mieux de comprendre ce que tu fait et çà demande un peu de temps

[Aletss]

Pour visualiser sur le manche, tu peux utiliser la technique caged.
Ça permet de vite comprendre comment jouer le même accord sur différentes positions.
Ensuite tu travailles la position de penta en ayant conscience de la forme d'accord sur laquelle tu es.

C'est aussi important de connaître les degrés.
Dans un 12 bar blues, ça tourne autour d'un 1, 4 et 5 (I / IV / V). En La mineur ça donne Am Dm Em.

Tu peux ainsi tester le même plan penta sur un accord different et entendre la couleur que ça donne.

Ensuite tu fais la même chose avec un autre riff (ou le même) sur un autre endroit du manche.
J'espère que je suis clair...

Le plus important pour la penta (et les autres gammes) c'est surtout de comprendre quelle note tu joues par rapport au contexte harmonique.

Exemple en tonalité de La mineur.

Si tu joues juste la note mi en Blues
Sur un Am c'est sa quinte, (5eme note de la gamme de La mineur)
Sur Dm c'est sa 9eme
Sur Em c'est la tonique (1ere note de la gamme).

Donc c'est pas le tout de dérouler des penta. Le plus important est de comprendre ce que tu joues. Par la suite tu sauras refaire un plan (ou te repérer) sur tout le manche suivant.

Courage ! Ça demandera un peu de temps.

[Gab23]

Pense que tu fais l'erreur de beaucoup voir vraiment beaucoup de guitaristes. Tu apprends par schémas et positions. Alors que si tu assimiles les intervalles (en rapport à la fondamentale) tu sera te retrouver sur tout le manche. Cela est valable pour toutes les gammes ou modes.

Ha ça y'est je viens de comprendre ce que tu voulais dire en regardant des vidéos..
Tu parlais de repérer
tonique, 2m , 2M , 3m , 3M
4 juste , 4 augmente 5 diminué , 5 juste , 6m , 6M
7m , 7M et octave.

Je pensais que tu parlais en ton , demi ton. Mais oui , je comprends mieux, ça peut bien éclaircir les choses , une fois qu'on assimile les intervalles , on peut le retranscrire a toutes les différentes gammes.

Bon y'a plus qu'à bien me le rentrer dans le crâne.

Par contre , ça m'explique le pourquoi du on descend de 2 et on décale de 2 , pour retrouver l'octave. Mais du coup le on décale de 3 pour les cordes si et mi , là je vois pas.

Et ok , le décalage quand on descend en octave sur les cordes . Mais une fois en bas , comment ça marche ce système ?
Et en la corde de mi grave , comment ça marche après la 3M ?

Édit.. je comprends un peu plus.. en fait pour a côté de la 3Majeur , ça continue sur la même corde jusqu'à la 12eme case a l'octave . Et sur la dernière corde , ça continue pareil.. et d'une certaine façon, ça s'arrête sur la verticale..
Ok , donc en fait avec juste ces intervalles, quand on a la tonique, on retrouve tout directement en connaissant les intervalles des différentes gammes...

Là c'est un très gros éclaircissement..
Quelque part, suffit de connaître les intervalles de la gamme qu'on veut jouer , connaître la tonique, et avec la technique du -2 + 2 , ou -2 +3 , avec pas mal d'entraînement, ça peut aller vite a se retrouver.

merci de m'avoir aiguiller !

[Gab23]

Pour visualiser sur le manche, tu peux utiliser la technique caged.
Ça permet de vite comprendre comment jouer le même accord sur différentes positions.
Ensuite tu travailles la position de penta en ayant conscience de la forme d'accord sur laquelle tu es.

C'est aussi important de connaître les degrés.
Dans un 12 bar blues, ça tourne autour d'un 1, 4 et 5 (I / IV / V). En La mineur ça donne Am Dm Em.

Tu peux ainsi tester le même plan penta sur un accord different et entendre la couleur que ça donne.

Ensuite tu fais la même chose avec un autre riff (ou le même) sur un autre endroit du manche.
J'espère que je suis clair...

Le plus important pour la penta (et les autres gammes) c'est surtout de comprendre quelle note tu joues par rapport au contexte harmonique.

Exemple en tonalité de La mineur.

Si tu joues juste la note mi en Blues
Sur un Am c'est sa quinte, (5eme note de la gamme de La mineur)
Sur Dm c'est sa 9eme
Sur Em c'est la tonique (1ere note de la gamme).

Donc c'est pas le tout de dérouler des penta. Le plus important est de comprendre ce que tu joues. Par la suite tu sauras refaire un plan (ou te repérer) sur tout le manche suivant.

Courage ! Ça demandera un peu de temps.

Ha bé voilà, je commence juste a comprendre la structure d'une gamme jusqu'à 7M puis tonique, et tu me poses une 9eme ! Et là c'est le drame.. lol

Et le système caged , j'en ai entendu parlé, mais connais pas. Je vais regarder des vidéos et essayer de comprendre ça et voir ce que je peux en faire..

A vrai dire , pour le moment, je déroule ma penta de la mineur sur tout le manche , et ça s'arrête là. Mais je kiff déjà.

Et là pour le moment j'ai 0 accords , c'est juste sur du backing track.
Faut que je regarde sur ma penta de la mineur, si y'a pas moyen de terminer des phrases par un mi par exemple, pendant que le backing track en la mineur , est sur les accords de mi , ça devrait mieux sonner, non ?

Ou voir comment est composé un accord de mi 7 par exemple. Quelles notes sont joué pour cet accord, et voir si on peut faire une phrase note a note avec.. ça se fait aussi non ?

Mais je comprends le I IV V en 12 mesures du blues déjà.
J'avais fait un peu en bout de manche avec les accords 7 sur l'acoustique. Mais c'était les bases du blues pour débutant.

Bon ba on va étudier tout ça ..
Du temps j'en ai beaucoup, j'ai une maladie qui m'empêche de travailler.. c'est la vie , mais mon côté mono maniaque va très bien avec la guitare. Y'a tellement a apprendre et a comprendre et a arriver a retranscrire surtout..

[Stockoff]

Ha bé voilà, je commence juste a comprendre la structure d'une gamme jusqu'à 7M puis tonique, et tu me poses une 9eme ! Et là c'est le drame.. lol

Dans le cadre d'une gamme, pour l'exemple Do (par défaut, une gamme est en mode majeur)

Do Tonique (1) (Fondamentale pour un accord)
Ré Seconde (2)
Mi Tierce (majeure) (3)
Fa Quarte (4)
Sol Quinte juste (5)
La Sixte (6)
Si Septième (majeure) (7)
Do Octave (8)
Ré Neuvième (9)
Mi Dixième
Etc......
Dès que tu dépasses l'octave on continue à compter 9, 10, 11

[Gab23]

Ha bé voilà, je commence juste a comprendre la structure d'une gamme jusqu'à 7M puis tonique, et tu me poses une 9eme ! Et là c'est le drame.. lol

Dans le cadre d'une gamme, pour l'exemple Do (par défaut, une gamme est en mode majeur)

Do Tonique (1) (Fondamentale pour un accord)
Ré Seconde (2)
Mi Tierce (majeure) (3)
Fa Quarte (4)
Sol Quinte juste (5)
La Sixte (6)
Sib Septième (par défaut la Septième est mineure) (7)
Do Octave (8)
Ré Neuvième (9)
Mi Dixième
Etc......
Dès que tu dépasses l'octave on continue à compter 9, 10, 11

Ha ok , c'est plus pour dire qu'on est a l'octave au dessus.
Et là 7eme est par défaut mineur. Rien a voir avec le fait que ce soit avec un si ?

Du coup j'ai voulu reprendre l'exemple de aletss , sur le mi blues .
J'avoue j'ai beugué. Sur Am et em , ok.

Mais sur la penta de ré, je continue a m'casser la tête.

[Stockoff]

Ha ok , c'est plus pour dire qu'on est a l'octave au dessus.
Oui
Et là 7eme est par défaut mineur. Rien a voir avec le fait que ce soit avec un si
J'ai corrige Si Et non Sib

Du coup j'ai voulu reprendre l'exemple de aletss , sur le mi blues .
J'avoue j'ai beugué. Sur Am et em , ok.

Mais sur la penta de ré, je continue a m'casser la tête.

Pentatonique =
Tonique
Tierce
Quarte
quinte
Septième
en tonalité de La Ré ou Mi, le schéma est le même

[Aletss]

Comme la guitare est un instrument polyphonique, qui permet de jouer des accords, je te conseillerais de bosser les accords.
Ça va te permettre (beaucoup plus rapidement) de comprendre comment placer ta penta ou une autre gamme sur ces accords.
Bosse seulement la grille blues pour le moment en essayant de jouer les mêmes accords à des endroits différents. C'est déjà du boulot.
Tu feras vite la connexion entre les positions de pentatonique et les positions d'accords !

[Gab23]

Ha ok , c'est plus pour dire qu'on est a l'octave au dessus.
Oui
Et là 7eme est par défaut mineur. Rien a voir avec le fait que ce soit avec un si
J'ai corrige Si Et non Sib

Du coup j'ai voulu reprendre l'exemple de aletss , sur le mi blues .
J'avoue j'ai beugué. Sur Am et em , ok.

Mais sur la penta de ré, je continue a m'casser la tête.

Pentatonique =
Tonique
Tierce
Quarte
quinte
Septième
en tonalité de La Ré ou Mi, le schéma est le même

Le truc de la 9eme , ce que je comprends pas, c'est que le mi rentre en 2M pour moi , et non 3m. Et donc pas dans mon schéma de penta.

Tonalité de ré m.
Ré T , ré diese 2m , mi 2M , fa 3m , fa dièse 3M
Sol 4 , sol dièse 5 diminué, la 5 juste , la dièse 6m , si 6M
Do 7m , do diese 7M , ré tonique a l'octave , ré diese 2m , mi 2M

Alors ok , le mi est ma 9eme , mais il ne rentre pas dans ma position de penta de ré . C'est ça que je comprends pas.

[Gab23]

Comme la guitare est un instrument polyphonique, qui permet de jouer des accords, je te conseillerais de bosser les accords.
Ça va te permettre (beaucoup plus rapidement) de comprendre comment placer ta penta ou une autre gamme sur ces accords.
Bosse seulement la grille blues pour le moment en essayant de jouer les mêmes accords à des endroits différents. C'est déjà du boulot.
Tu feras vite la connexion entre les positions de pentatonique et les positions d'accords !

Je vais y venir aux accords bientôt si il faut, mais déjà faut que je digère un peu mieux les intervalles , et que ce soit bien clair dans ma tête avant.

Sinon là on parle bien de triades .. T , tierce mineur ou majeur et quinte. Et de système caged , et barrés ?

Moi qui m'était fait une joie de lâcher les accords du bout du manche , pour venir au note a note..

C'est vraiment du boulot la théorie pour que le manche soit bien clair.

[Aletss]

Comme la guitare est un instrument polyphonique, qui permet de jouer des accords, je te conseillerais de bosser les accords.
Ça va te permettre (beaucoup plus rapidement) de comprendre comment placer ta penta ou une autre gamme sur ces accords.
Bosse seulement la grille blues pour le moment en essayant de jouer les mêmes accords à des endroits différents. C'est déjà du boulot.
Tu feras vite la connexion entre les positions de pentatonique et les positions d'accords !

Je vais y venir aux accords bientôt si il faut, mais déjà faut que je digère un peu mieux les intervalles , et que ce soit bien clair dans ma tête avant.

Sinon là on parle bien de triades .. T , tierce mineur ou majeur et quinte. Et de système caged , et barrés ?

Moi qui m'était fait une joie de lâcher les accords du bout du manche , pour venir au note a note..

C'est vraiment du boulot la théorie pour que le manche soit bien clair.

Ça va prendre du temps mais faut faire ça sans pression.
Un peu de penta, un peu d'accord (ou triade), tu travailles un peu une position puis une autre.
Faut surtout pas rester une heure sur la même chose, faire un peu de tout sans trop de rigueur au début, juste pour le plaisir de jouer !

[Gab23]

Comme la guitare est un instrument polyphonique, qui permet de jouer des accords, je te conseillerais de bosser les accords.
Ça va te permettre (beaucoup plus rapidement) de comprendre comment placer ta penta ou une autre gamme sur ces accords.
Bosse seulement la grille blues pour le moment en essayant de jouer les mêmes accords à des endroits différents. C'est déjà du boulot.
Tu feras vite la connexion entre les positions de pentatonique et les positions d'accords !

J'ai regardé la vidéo de jean fontanille. Les intervalles pour les nuls.
Je crois avoir compris ce que tu voulais dire par bosser mes accords.
Par exemple, chercher un la sur la mi grave ou n'importe où sur le manche. Puis jouer fondamentale, tierce mineur ou majeur , puis quinte en note a note.
Voir y ajouter une 7eme ou 9eme pour enrichir.
Pour graver ça en tête qu'on a la même chose partout sur le manche et pour voir qu'avec différentes sonorités qu'on a les mêmes accords.
Qu'on peut avoir fondamentale, une quinte et chopper une tierce 1 octave plus aigu , pas de soucis c'est pareil.

Et comme ça sur du blues par exemple , faire du note a note sur les accords mi la ré, comme ça je sonnerait toujours juste .

Désolé si parfois je comprends tout de travers .. je fais de mon mieux lol

D'ailleurs je viens de comprendre que l'intro de smoke on the water , c'est fondamental, tierce mineur, quinte , 7eme mineur , et qu'il n'y a rien de plus basique en fait.

En fait tout ça , c'est qu'un enchaînement de tierce j'ai l'impression.

Question pour ma penta , donc la 4 juste , c'est celle qui aura tendance parfois à sonner moins bien ?
J'avais remarqué que parfois y'en avait une qui collait moins bien parfois sur la penta en jouant.

[Aletss]

Tu as bien compris !
La quarte sonne pas mauvais mais faut pas rester dessus car elle fait pas partie d'un accord parfait (fondamentale tierce et quinte).

Sur une grille en La mineur, la quarte du La devient la tonique du Ré et la 7eme du mi. D'où l'intérêt du contexte.
Ce qui marche pas sur un sera bien sur un autre.

[CoinCoin]

Sur une grille en La mineur, la quarte du La devient la tonique du Ré et la 7eme du mi. D'où l'intérêt du contexte.
Ce qui marche pas sur un sera bien sur un autre.

C'est à peu près ce que j'étais en train d'écrire avant que tu re-édites le post.
On n'imagine pas le nombre d'accords renversés. La plupart des power chords sont d'ailleurs des renversements.
Oui, le contexte est essentiel dans tous les cas.

[Aletss]

@CoinCoin On est d'accord et c'est quelque chose qui n'est pas assez enseigné ou partagé.

Je viens de me rappeler d'une vidéo qui résume l'importance du contexte.
Ici présenté par un artiste que j'aurais aimé decouvrir plus jeune.

https://youtu.be/JO5SfbucSX0?si=X3jJbYT3i_D2mKXZ

[Gab23]

Tu as bien compris !
La quarte sonne pas mauvais mais faut pas rester dessus car elle fait pas partie d'un accord parfait (fondamentale tierce et quinte).

Sur une grille en La mineur, la quarte du La devient la tonique du Ré et la 7eme du mi. D'où l'intérêt du contexte.
Ce qui marche pas sur un sera bien sur un autre.

On va arriver ! Lol
Merci

Pas évident au début..

Intéressant cette histoire de renversement de 4eme qui devient tonique sur la prochaine tonalité. Moi qui suis fixé sur la la mineur, quelque part ça permet de changer de tonalité de penta en plein milieu du morceau, en fonction de l'accord du moment du backing track.
J'en suis pas là, mais ça s'éclaircit dans ma tête.

Une question sur les accords. Un accord n'importe où sur le manche, fondamentale tierce mineur majeur et quinte.
Le mieux c'est bien de prendre la tierce d'abord , la quinte et finir par la tonalité un octave plus aigu ?
Vu que la fondamentale et la tierce sont toujours sur la même ligne , commencer par fondamentale, quinte et chopper la tierce a l'octave plus aigu ça me paraît impossible.

Donc quelque part vaut mieux avoir en tête le schéma inversé si on veut faire l'accord.
Avoir la fondamentale en tête, la zapper , mettre la tierce , puis la quinte et la tonalité qui sont fixe et groupé.

Et autre chose, je me dis qu'il suffit de garder ces 3 doigts groupés , les mettrent n'importe où, et si je gratte que ces 3 cordes , ça sera toujours bon ..!?

Et quand tu parlais de 9eme .. c'est bien la tierce mineur ou majeur en fonction de la tierce , ou c'est la 2m ou 2M , vu que la tonalité c'est la 8eme?

Sinon en bricolant j'ai découvert au pif que rock around de bill Halley , c'est fondamental, tierce mineur, quinte , 7 mineur et tonalité.
C'est marrant de tomber sur des morceaux juste en tâtonnant les intervalles.

[Aletss]

Là tu réfléchis trop !
La 9eme est une seconde mais à l'octave.
Pour les schémas ou les plans, je te conseilles de tester un même plan à différents endroits du manche.
Ou bien le même plan sur différents accords, mais la c'est plutôt pour mémoriser la couleur, comment ça sonne.
Tu mémoriseras déjà la relation entre les quelques notes que tu joues et celles que tu préfères.

[Gab23]

Oui là je suis partie un peu dans tous les sens. Je m'étais tellement pris la tête avec tout ça , que je me faisais même plus plaisir, et j'avais perdu le feeling en +.
Je vais prendre tout ça , les travailler un peu , mais surtout jouer avec tout ça .

Merci pour les précieux conseils, ça avance !

[Warhol]

Pour revenir sur le sujet, je suis tombé récemment sur cette vidéo (d’ailleurs elle a bizarrement trop peu de vues) qui montre une approche horizontale des gammes et modes, et qui est un excellent axe pour bosser la penta par exemple :



Au delà de cette vidéo je trouve sa chaîne hyper intéressante sur le plan pédago.

[Stockoff]

Yo,
Elle est excellente cette vidéo.
C’est aussi une très bonne approche des montées en trilles (ou des descentes), du legato et du tapping et c’est bien expliqué