Cadence II V I

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frasene
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Cadence II V I

Message par frasene »

Bien que les cadences II V I (en tonalité majeure) peuvent être considérées comme le début de l'apprentissage du Jazz, je souhaiterais revenir sur le sujet...

On dit souvent que cette suite d'accords est un enchaînement de trois fonctions tonales :
  • SD pour sous-dominante (degré II) : tension intermédiaire qui conduit vers D
  • D pour dominante (degré V) : tension forte qui conduit vers T
  • T pour tonique (degré I) : résolution des tensions
On dit aussi que ces fonctions tonales se retrouvent dans les gammes mineures.

Et il est vrai que ces enchaînements d'accords sonnent vraiment très bien et on peut simplement apprendre tout cela par coeur mais finalement comment peut-on établir ce genre de choses ?

Pourquoi la SD conduit vers la D puis vers la T ? Est-ce du à la tension des degrés par rapport à la tonique ? à la tension naturelle des accords ? à la tension des accords par rapport à la tonalité ?

Si je prends n'importe quelle gamme heptatonique (espagnole, orientale, hongroise) comment établir (à part d'écouter et de trouver que cela s'enchaîne bien ou non) que cela va fonctionner ou non ?

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ioule
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Re: Cadence II V I

Message par ioule »

frasene a écrit :
On dit souvent que cette suite d'accords est un enchaînement de trois fonctions tonales :
  • SD pour sous-dominante (degré II) : tension intermédiaire qui conduit vers D
  • D pour dominante (degré V) : tension forte qui conduit vers T
  • T pour tonique (degré I) : résolution des tensions
+
Cela vient-il de "La Partion Interieur"?
Je ne suis pas d'accords, pour moi la dominante, sous dominante et tonique sont toutes les trois des résolution complète et non des tensions.
C'est pour cette raison que cette cadence est si couremment utilisée, il n'y a aucune tension, donc aucune prise de risque harmonique.
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frasene
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Re: Cadence II V I

Message par frasene »

Salut,

Effectivement, j'ai bien repris ce qu'il y avait dans LPI7_p319 dans le tableau des fonctions tonales...
Je ne suis pas d'accords, pour moi la dominante, sous dominante et tonique sont toutes les trois des résolution complète et non des tensions.
Peux-tu m'expliquer ce que tu veux expliquer par cette phrase ? Quand tu parles de résolution complète cela veut dire que ces trois accords (SD, D, T) sont des accords stables (repos) vers lesquels vont d'autres accords instables (tension) ?

Dans la séquence Dm7, G7 et C7M, l'accord G7 contient tout de même un triton (du Si au Fa) donc un peu de tension... Il est vrai que les accords issus de l'harmonisation de la gamme majeure ont peu de tension exceptés le G7 et le Bm7(5b)... Donc dans cette cadence, le G7 apporte la tension la plus forte, tout est relatif...

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ioule
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Re: Cadence II V I

Message par ioule »

Je me base sur la tonique de tes accords en fonction de la tonalité de base. Car même s'il(s) contient(nent) un triton , c'est la tonique qui a la plus forte puissance harmonique et donc la note que l'on "ressent" le plus.
Personnellement j'ai appris ce tableau de tension/résolution (mais je sais que les avis divergent entre le jazz, le classic et les musiques modernes):
Forte tension:2m+7M
Faible tension:2M+7m
Sans effet:triton
Résolution partielle:6(m+M) + 3(m+M)
Résolution complète:octave + unisson + 5 + 4
frasene a écrit :[*] SD pour sous-dominante (degré II) : tension intermédiaire qui conduit vers D
[*] D pour dominante (degré V) : tension forte qui conduit vers T
[*] T pour tonique (degré I) : résolution des tensions[/list]
Vu que tu as mis sous dominante(degréII), je pensais que tu parlé du IV V I (sous dominant =4e degré)
En relisant, j'ai remarqué que tu parlais du II V I...pour cette cadence, il y a donc effectivement une tension faible avant la cadence parfaite
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frasene
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Re: Cadence II V I

Message par frasene »

Dans le LPI7, ils disent effectivement que :
  • la sous-dominante pour le classique est le degré IV;
  • la sous-dominante pour le Jazz est le degré II;
C'est bien du II V I dont je parlais, je comprends mieux tes interrogations.

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ioule
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Re: Cadence II V I

Message par ioule »

frasene a écrit :Pourquoi la SD conduit vers la D puis vers la T ? Est-ce du à la tension des degrés par rapport à la tonique ? à la tension naturelle des accords ? à la tension des accords par rapport à la tonalité ?
Du coup pour répondre à ta question, le but du II V I est vraiment d'instaurer une légère tension à la cadence parfaite (comme quoi il manque parfois quelque chose à la perfection :] ).
Si on reprend les intervalles entre chaque degré et non à partir de la tonalité de base, on remarque que le II V I est un enchainement de quarte (résolution complète + forte puissance harmonique)...y'a-t-il un rapport?
La suite logique de la cadence parfaite et du II V I est l'anatole qui "résoud" la légère tension du 2e degré avant la cadence parfaite
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Re: Cadence II V I

Message par frasene »

Pour clore le sujet voici quelques cadences II V I que j'ai dans un livre...

Code : Tout sélectionner

IIm7 V7 I7M

II7 V7 I7M

IIm7(5b) V7 Im

II7 V7 Im

IIb7M V7 I7M
D'ailleurs, l'enchaînement de [II7 V7 Im | IIm7(5b) V7 Im] cela ne vous rappelle pas quelque chose ?

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frasene
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Re: Cadence II V I

Message par frasene »

Salut

Pourquoi sur une cadence II V I majeure quand on improvise avec un do ionien sur le degré 1 i.e do7M il est dit qu'il ne faut pas insister sur le Fa ? A cause du triton entre le Fa et le Si ? Parce que ce triton contient la sensible (si) ? Parce que l'accord de do7M est censé être le plus stable dans la cadence donc on évite le triton ?

Merci
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Re: Cadence II V I

Message par oGUH »

d'une manière générale les bouquins conseillent d'éviter les notes modales,celles qu'on a retirées aux modes pour obtenir les pentas (pas taper),donc sur un "degré ionien"(ça se dit?) on éviterait de s'arrêter la quarte,et c'est vrai que la 7ème majeure ça sonne pas du tonnerre en généra(avis tout à fait partial),mais s'il y a une raison encore plus physique je ne la connais pas
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ioule
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Re: Cadence II V I

Message par ioule »

frasene a écrit :Salut

Pourquoi sur une cadence II V I majeure quand on improvise avec un do ionien sur le degré 1 i.e do7M il est dit qu'il ne faut pas insister sur le Fa ? A cause du triton entre le Fa et le Si ? Parce que ce triton contient la sensible (si) ? Parce que l'accord de do7M est censé être le plus stable dans la cadence donc on évite le triton ?

Merci
Qu'appel-tu "insister" ? C'est pas très précis !
Dans les faits, le II V I est un substitut à la cadence IV V I. Peut être que le fait "d'insister" sur la quarte du I appel un IV V I ????
Mis à part ces suppositions, la quarte a un statut bancal, elle appelle indéniablement l'accélération sur la quinte ou le repos sur la tonique. Le fait d'insister sur la quarte sur le I empêche donc le réel repos.
Mais bon, perso j'insiste souvent dessus mais je termine jamais dessus
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Re: Cadence II V I

Message par frasene »

Salut,

Encore une possibilité d'enrichissement d'un IIm7 V7 I7M (en plus des substitutions diatoniques, chromatiques, dominantes secondaires et autres) : le Coltrane change?

On part du : Rém7 Sol7 Do7M.

Puis à partir du Do, on prend les accords 7M définis par les tierces majeures descendantes : Do => Lab => Fab (= Mi).

On remplace le Sol7 par Lab7M Mi7M; cela donne :

Rém7 Lab7M Mi7M Do7M

Puis on fait précéder les trois derniers accords par leurs accords de dominante :

Rém7 (Mib7) Lab7M (Si7) Mi7M (Sol7) Do7M

Au final on a : Rém7, Mib7 / Lab7M, Si7 / Mi7M, Sol7 / Do7M.

Bien joli tout cela, mais il faut déjà trouver une bonne rythmique et comment improviser dessus ?

On peut faire la meme chose avec les II V I mineurs ?

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ioule
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Re: Cadence II V I

Message par ioule »

Ben pour l'impro c'est parfait car ca crée des mini cadences parfaite en tonalité Ab/E/C, c'est d'ailleur le but des dominante secondaire vu que l'accord de dominante doit se résoudre sur sa quarte (donc sur le degré I de la tonalité de passage). Donc la trame est toute faite pour l'impro. Pour la rythmique, c'est au gout de chacun, perso j'opterai pour walking basse/pompe manouche. Par contre je remplacerais les accords 7M par 6/9, pour jazzyfier le tout
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Savonfou
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Re: Cadence II V I

Message par Savonfou »

houlala quel bordel!!!
donc: 2=> sus tonique dans la tonalité, second degrès harmonique ( majeur ou mineur)
5: dominante dans les deux cas, cinquième degrès 7 en maj, min7 en mineur
1: tonique ou note tonale, résolution naturel vers le bas de ta tension 5, Maj7 en majeur, min7 en relatif min et c'est là toute la beauté de la chose car..........2_5_1 majeur7, qui devient à son tour....Min7 et donc....2!!!Et ainsi de suite juste qu'à la fin des temps, te faisant jouer les douzes demi-tons de la gamme sur un intervale redoublé ( deux octaves)=> voir rapport dans la "partition interieur" avec l'ordre des dièses et bémols.
Excellent bouquin d'ailleur, mon livre de chevet quand j'étais en licence de musicologie.( option jazz...) :mrgreen:
ah oui, il est aussi question dans ce bouquin des types de cadences et leur signification dans la musique (perception), cadence parfaite, demi-cadence, cadence rompue etc...
C'est curieux chez les marins ce besoin de faire des phrases...

Blackstar: la marque préferée de dark vador..."Luke, je suis ton père! baisse ton crincrin et range ta chambre, y'a mamie qui vient manger ce soir"...
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