Identifier un transfo de sortie inconnu.

[Flocon]

une tite video :



et si ca n'apparait pas : http://www.youtube.com/watch?v=6FJ8tzBYcIg

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Repérer les bornes du primaire et secondaire
Calculer le rapport de transformation
Déterminer les impédances

Avec formules et tout

[jipjip]

il me semble entendre un petit accent belge non?
bonne idée en tout cas..

[Flocon]

Et en Belgique, on me dit "tu as un accent français" !

Le pire est que je prends les accents, à mon retour des USA, tu avais l'impression d'entendre JCVD...

[jipjip]

.. tu me dira, quand je me déplace au dessus de la Drome, tout le monde rigole de mon accent!!

[porto72]

Merci Flocon super tuto pour un transfo de sortie, mais je suppose que pour le transfo principal la procédure ne doit pas être la même.
ce transfo par exemple

[oldamp]

z'allez pas recommencer avec les belgo-americano-français

[Flocon]

Merci Flocon super tuto pour un transfo de sortie, mais je suppose que pour le transfo principal la procédure ne doit pas être la même.
ce transfo par exemple

Le principe demeure le même. Je peux penser à un futur tuto là dessus.

[oldamp]

petite erreur à 4'15" : tu dis : "il n'y a pas de conductivité électrique...c'est pourquoi j'avais zero ohm..." alors qu'il fallait dire voila pourquoi j'avais une résistance infinie...
sinon, le reste est parfait ! t'aurais pu préciser aussi que ton transfo" 4 ohms 3.6 kohms" ça pouvait aussi etre un 8 ohms 7.2 kohms ! car c'est pas évident pour le commun des mortels qu'en doublant l'impédance de HP on double l'impédance primaire...

[vitriol82]

+1 avec Oldamp

Le rapport exact de ce transfo est de 900 Ohm / 1 Ohm de charge, à cette époque il existait des HP de 6 Ohm, ce qui ramenait la valeur du primaire à 5k4 "théorique"

SAUF que la démo ne tient pas compte du taux de régulation du dit transfo, car mesurant le rapport de transformation en tension, pour en déduire le rapport de transformation en impédance, le résultat démontré par la vidéo n'est pas tout à fait juste, on ne tient tient compte que des valeurs à vide au lieu des valeurs nominales.

La marge d'erreur à son importance car il est vital de se baser sur les valeurs nominales du rapport de transformation en tension. Selon mon expérience il faut adjoindre dans le mode de calcul , le taux de régulation afin d'être le plus précis possible. En tant que puriste je vous dévoile le mode de calcul:
Up= 114V
Us0= 3.8V
Usnom = 0,9 x 3.8 = 3.42 => taux de régulation estimé à 10%

Zu = Up / Usnom = 114/3.42 = 33.33
Zi = Zu² = 33.33² = 1111

Pour un HP de 4 Ohm le primaire est de 4k4 et non 3k8 ce qui fait une marge d'erreur entre les modes de calcul de 15%, ce qui est énorme, alors que mon mode de calcul est précis à la différence entre le taux de régulation estimé et le taux de régulation réel, soit de - 3 à + 5 %.

Voici ma petite pierre à l'édifice.

Note: j'ai fait intégrer ce mode de calcul dans la section transfo d'Electrosuite Gold, développé là d'où je viens.

Je vous invite toutefois à vérifier mes propos sur des transfos de sortie dont les caractéristiques sont connues, utilisez la méthode de la vidéo, et faites les 2 modes de calcul et jugez par vous même. Le top serait d'avoir des transfos de caractéristiques identiques mais de fabricants différents, et là il y a des surprises!

[Flocon]

petite erreur à 4'15" : tu dis : "il n'y a pas de conductivité électrique...c'est pourquoi j'avais zero ohm..." alors qu'il fallait dire voila pourquoi j'avais une résistance infinie...

Oula, oui, en effet ! Une belle coquille et merci de l'avoir précisée.

[oldamp]

Vitriol, il y a quelque chose que je n'intègre pas bien dans ta réponse. le taux de régulation voudrait dire que, selon la méthode de calcul utilisé le nombre de tour va changer !pour moi, le taux de régulation correspondrait à une résistance parasite en série avec chaque enroulement et donc ne serait à prendre en compte que selon la puissance de sortie. ici on a mesuré à vide. bon, d'accord, la mesure de Flocon est faite à 50 Hz alors que généralement les impédances sont données à 1000 ou 400 Hz... mais je en chipoterait pas pour 10 à 15% de différence car c'est presque ce qu'on a comme tolérance entre deux HP de même modèle ! on fait de la sono, pas de la hifi alors le point de fonctionnement idéal d'un tube il est là : voir photo

tolérance point fonctionnement.jpg

allez ! c'est juste pour charrier un peu

en fait j'applique cette méthode, sauf que j'utilise un Géné BF à 1000 Hz qui me délivre 3 Vcàc sur un secondaire et je mesure la tension au primaire à l'oscillo. l'expérience montre, sur des transfo connus, que l'erreur est soit potitive soit négative suivant la puissance du transfo ou la marque, mais reste dans les limites des + - 10%...

[vitriol82]

Tout à fait d'accord sur le principe, mais il faut intégrer que le vrai rapport de transformation en tension est K= n1/n2, ce rapport est égal au rapport de tension Up.nom / Us nom, c'est à dire à la tension primaire nominale divisée par la tension secondaire nominale DONC lorsque le transfo débite le courant secondaire nominal. (c'est ainsi que les caractéristiques des transfos sont établies)
Chez le bobineur, le mode de calcul au démarrage est bien un rapport de tensions, le rapport physique n1/n2 est statique alors que le rapport V/tour est dynamique, dépendant de l'ensemble de pertes et du courant débité dont est issu le taux de régulation. C'est la raison pour laquelle tu as toujours un secondaire à vide bien supérieur à sa tension nominale.

Le taux de régulation étant inversement proportionnel à la puissance du transfo, plus il est de petite taille, plus il est important, donc celui de la vidéo pourrait atteindre des valeurs allant jusqu'à 20-25%, donc prends ton encrier et grossit la tâche

Si je reprends l'exemple de la vidéo, il suffit que je prenne 15% de taux de régulation pour trouver un rapport K de 1250, soit 5k / 4 Ohm, et là on est pour 4 Ohm. On passe donc d'un K de 900 à 1250 et ce n'est plus 15% de différence.

En réalité sur ces petits transfos, il faudrait compléter les mesures en le faisant débiter, car plus on se rapproche du point de fonctionnement nominal, plus on sera précis.
Pour cela il faut un variac au primaire, une charge de 4 Ohm et un voltmètre au secondaire.
Estimant qu'il peut au moins délivrer une puissance de 4W, il faut lui faire débiter 1A sous 4 Ohm soit 4Vac.
On agit sur le variac afin d'obtenir ces 4Vac aux bornes de la charge, une fois obtenus, on mesure la tension primaire.
On sera très proche de la réalité de cette manière.Bien plus qu'au GBF, car contrairement à ce qui peut se dire, la fréquence secteur de 50 Hz n'a aucune importance puisqu'on a pas de courant magnétisant continu au primaire, donc 50 ou 1kHz, aucune importance.

[oldamp]

entre parenthèses, pour trouver le cablage de ce transfo BF Philips, ben bonjour ! voir le pdf :

ra_4212 BF.pdf

en effet, au primaire on a l'enroulement S24 de charge de la EL84 et aussi l'enroulement S25 qui sert de self de filtrage HT...
au secondaire, on a S27 avec éventuellement S27a qui alimentent le (les) HP. avec une CR partant de S27a... et en bas il y a S26 (en opposition de phase avec S27) qui fournit une autre CR....

je voudrais bien un scan de cerveau d'ingénieur Philips... car vu aussi comment était fait le layout du chassis TV que j'ai canibalisé, d'abord on se demande comment ça peut marcher et comment ils arrivent à ne pas oublier de composants ou de connections

[fleaed]

Bonjour,

Je viens de regarder la vidéo et je la trouve très intéressante, très claire.

Petite question, peut-on mettre en primaire une tension secteur 230v ou est-il obligatoire de mettre du 115v pour éviter d'endommager le transfo?
Parce que je n'ai pas de transformateur 220-115 sous la main et pour faire le test, c'est peut-être pas intéressant d'en acheter un.

Merci et bonne journée

[oldamp]

si c'est pour tester un transfo BF de récup, tu as sans doute aussi récupéré un transfo d'alim ? si oui, tu utilises ce trasnfo d'alim en le branchant sur le 220V en entrée et en utilisant une prise intermédiaire en 110V en sortie vers ton transfo BF...

attention tu vas avoir de la filasse sous tension donc gare aux doigts qui trainent

[vitriol82]

Pourtant il va falloir investir, il faut rarement dépasser 100Vac au primaire pour des transfos inférieurs à 20/30W de puissance.

Si on suit le fil de ce sujet, il faut 4Vac au secondaire pour un transfo de 4W et un HP de 4 Ohm, La mesure prise avec 115Vac est de 3.8Vac , donc très proche des specs nominales.
Si on fait des mesures au dessus des specs nominales, on risque la saturation du noyau magnétique, la chauffe et la destruction du transfo.
En dessous des specs, le transfo est linéaire, donc pas de soucis.

S'il faille investir, autant prendre un variac, c'est plus souple d'utilisation et ça permet de démarrer doucement des vieux tromblons en toute sécurité.

[Mikka Grytviken]

De plus avec 100V en primaire on reste suffisament précis pour nos usages.

[oldamp]

ben pour un p'tit gars qui va pas en faire son bizness, un variac c'est vraiment cher... y peut "jongler" avec son transfo d'alim : si c'est un bon vieux avec sélecteur, il a 110-125-145-220-245. ça lui donne 75V entre la prise 145 et la 220, ou 35V entre la 110 et 145 etc... de quoi s'adapter à tous les cas de figure!
ça me rappelle que quand on a changé de locaux en 2007, on en a abandonné deux de 1 KVA... entre autre...

[vitriol82]

Oui c'est sûr, c'est aussi une solution pour les ceux qui bidouillent mais avec une certaine expérience.

Ce n'est pas si cher que ça un variac, un 500VA suffit amplement, c'est juste pour info. Le mien je l'ai trouvé dans un troc de l'ile pour 20 euros

http://www.selectronic.fr/article.asp?a ... =11.3712-1

[fleaed]

Bonjour,

J'ai récupérer un vieux tourne disque radiola (sans référence) amplifié à lampe.
2xEL34, 1xECC40, 1xECC83 et 1xAX50.

Dans ce tourne disque il y avait 3 transfo.
1 tranfo d'alim et un transfo de sortie câblé sur le premier transfo de sortie.
Je pense que le premier est un transfo haute impédance et que le deuxième qui est branché dessus permet d'abaisser l'impédance.

Voici en lien les photos du transfo.
http://img703.imageshack.us/img703/4540/img0446nb.jpg
http://img10.imageshack.us/img10/3290/img0445kh.jpg
http://img7.imageshack.us/img7/1730/img0444jv.jpg
http://img844.imageshack.us/img844/8220/img0434jl.jpg

Ce tranfo (ref au photo) peut-il faire office de transfo de sortie sans passer par le premier transfo?

Si vous avez des questions n'hésitez pas.

[Mikka Grytviken]

Bizarre tes histoires de transfos, je n'ai encore jamais rencontré ça.

Par contre j'ai déjà croisé des transfos qui servaient de déphaser ...

[jipjip]

Bizarre tes histoires de transfos, je n'ai encore jamais rencontré ça.

Par contre j'ai déjà croisé des transfos qui servaient de déphaser ...

oui en déphaseur, pas de soucis, mais la je vois pas trop

[Flocon]

Je me permets de rajouter ces précisions :

Ce transfo n'est pas "inconnu" à la base, mais je l'ai considéré comme tel pour l'expérience.

La référence du constructeur (MBLE, marque Belge) nous donnait un transfo de 4,5k - 5 Ohms. Ces valeurs sont exactement concordantes avec les mesures, à savoir le 3,6k pour 4 ohms.

Un jour, j'avais des doutes sur un transfo vendu pour un 7k - 4 Ohms. Avec ma méthode, je suis arrivé à une valeur de 7,1K... Si l'on tient compte des imprécisions de mesure, je considère que cette méthode est fiable et que vous pouvez l'utiliser sans crainte.

[vitriol82]

Flocon, on ne doit pas avoir la même valeur de l'approximation : tu écris:

La référence du constructeur (MBLE, marque Belge) nous donnait un transfo de 4,5k - 5 Ohms. Ces valeurs sont exactement concordantes avec les mesures, à savoir le 3,6k pour 4 ohms.

Alors que précédemment je détaillais:

Si je reprends l'exemple de la vidéo, il suffit que je prenne 15% de taux de régulation pour trouver un rapport K de 1250, soit 5k / 4 Ohm, et là on est pour 4 Ohm. On passe donc d'un K de 900 à 1250 et ce n'est plus 15% de différence.

Ta méthode est excellente, d'ailleurs je l'applique moi même mais c'est dans le mode de calcul qu'il te manque l'intégration du taux de régulation. De cette façon, par calcul, le résultat est plus précis et plus approchant de la valeur réelle de l'impédance d'entrée.

Pour t'en convaincre, il suffirait de mettre une charge résistive de 4 Ohm au secondaire et refaire tes mesures, ton alimentation ne verra que 4 VA à fournir, donc aucun risque, entre 3k6 et 5k il y a quand même une sacrée marche au niveau précision. De ce fait, si à 114V de tension alternative au primaire, la tension aux bornes de la charge devrait passer de 3.8V à vide à 3.25V en charge, et c'est ce delta de 550 mV qui fait toute la différence et qui est l'image dynamique du rapport de transformation en tension, donc en impédance.
Précision: dans le monde réel, c'est à dire en fonctionnement normal dans l'ampli, on a pas cette variation aussi flagrante, car le primaire est traversé par un courant continu qui magnétise le bobineau, donc on a un courant continu de bias au primaire et un courant nul au secondaire, comme il n'y a pas moyen d'annuler ce courant, contrairement au transfo PP, on crée un entrefer dans le circuit magnétique (valable que pour les transfos SE), en gros on intercale une cale isolante entre les tôle E et les tôles I qui du coup sont toutes posées dans le même sens=> particularité des transfos SE et en plus on augmente la taille du circuit magnétique. Un transfo SE de 15W sera 2 fois plus gros qu'un 15W PP.

Récapitulatif du mode arithmétique:
Pour plus de précision il faudrait calculer le rapport k= ((Ve/Vs) x 0.9)²

Pour info et pour ceux que ça intéresse, on a développé un logiciel d'aide à la conception sur PG5, notamment une section transfo, où on a un calculateur qui fait suite à cette méthode. Vous pouvez le télécharger ici http://www.projetg5.com/modules.php?nam ... etit&lid=9

[oldamp]

calculons avec précision les impédances. ensuite, on a une bonne marge de sécurité dans le mismatch. moi, je disais qu'on pouvait tolérer 50% de désadaptation... apparemment, sur les vieux amplis, on peut aller encore plus loin :

Fender output transformers will safely tolerate a mismatch of 100% in either direction.
i.e. a transformer expecting to see 8 ohms can safely run at 4 or 16 ohms.
Any mismatches higher than that and you'll run the risk of stressing out and eventually
blowing your transformer, (especially if the amp is being played at stage volumes). Any
mismatches lower than that and you'll stress your output tubes causing them to have a
shorter lifespan.
Tone-wise, your amp achieves maximum output at the correct ohm value. Shifting the
load higher creates a condition, which makes the amp run like it's been biased too cold.
i.e. it will become a little more lifeless, but it will have more clean headroom.
Shifting the load lower creates a condition, which makes the amp run like it's been biased
too hot. The amp will run hotter and the speakers will distort sooner, but not necessarily
in a good way tone-wise.

sans oublier le plus important de l'article :

DISCLAIMER: ALL THESE DETAILS ONLY APPLY TO PRE-1980 FENDER AMPS.
MISMATCHING IMPEDANCES ON OTHER BRANDS IS LIKELY TO CREATE BLUE FLAME AND
SMOKE !!!