Substitutions diatonique pour gammes mineures mélod et harmo

[ioule]

C'est le principe du jazz de traverser différentes tonalités et de faire des modulations/emprunts. Donc logique que ce ne soit pas courant de trouver tout une zic dans tel ou tel mode. Par contre y'a plein de mini cadence mineur dans tous les standards de jazz.
Mais je vais te trouver ça, faut que je fouine

[oGUH]

j'ai jamais rencontré ça encore,mais bonne chance

[ioule]

C'est marrant car je suis tombé complètement au pif hier sur un IV V I en Am.harmo en reprenant une des zic de chat noir chat blanc.

Mis à part ça je sais que pas mal de zic de Buna Vista sont en harmonique (chan chan, dos gardenias). Mais ils font souvent des emprunts sur le III pour remplacer le 5# par une quinte juste.
Et puis en manouche le bon vieux Minor swing, y'a beau y'avoir des accords d'emprunts et des substitutions, on est en Am.harmo tout le long.

Sinon pour du mineur naturelle, 90% des zic de reggae tournent dessus.

[oGUH]

ah mais mineur naturel ça compte pas

donc IV V I en harmo ça donne (en la) Dm E Am7M?

je pense pas que dans minor swing on mette un sol# tout du long si?

[ioule]

Si pour le sol# sauf chromatisme.

Et oui pour le IV V I, bien que les manouches foutent des accords de sixte partout, d'où le Am6 Dm6 E7

[frasene]

Le IV V I en La mineur harmonique donnerait : Rém7 Mi7 Lam7M...

D'ailleurs vous trouvez que cela sonne bien le Lam7M (que cela soit dans le II V I ou IV V I mineurs) ? Vous préférez par le remplacer par un Lam tout court (car cet accord est censé être un accord stable ou de repos) ? Peut être qu'un Lam6 conviendrait mieux... Après écoute, la Lam6 ne convient pas mieux que le Lam7M...

A+

[ioule]

Je plussoie le coup de l'enrichissement.
Le I étant un accord de repos par définition, je préfère privilégier le Im au Im7M. C'est la même chose sur un II V I majeur, je préfère le I tout court au Imaj7. Après faut les imaginer dans un certain cadre.

[frasene]

Le 7M passe quand même pour un II V I mais moins pour un anatole majeur (I VI II V)... Mais ce qui me rassure c'est que tu trouves aussi que le m7M ne permet pas de jouer le role d'accord stable dans un II V I...

A+

[pullover]

Pas d'accord oguh... lol... La majorité des titres de la musique folklorique des Balkans et slave (à l'exception de la musique polonaise) se joue en mode mineure...

http://www.tousauxbalkans.net/Accueil

De même, la solea (dance de flamenco) se joue uniquement en phrygien, tout comme certaines dances klezmer (appelées dès lors, selon le nom qui lui est donné dans les rituels religieux juifs, l'abondant amour) .

Quand à l'enrichissement de I-M7, c'est clair que ça sonne bizarre... Il me semble que nous le retrouvons quasiment qu'en mode mineure mélodique... Apprement, les compositions en mode mineure mélodique sont plutôt rare... Il serait plutôt utilisé en improvisation sur les accords de 7ème, en particulier dans les passages en dominante secondaire...

Quand à la sonorité bizarre de la M7, justement, c'est la note "rouge", celle qui frotte, qui donne son caractère (surréaliste) au mode... Donc, à ce titre, en jazz, c'est celle-ci qui doit être mise en évidence... Si vous n'aimez le son de cette septième majeure, à vous de choisir un autre mode que vous préférez...

[oGUH]

Pas d'accord oguh... lol... La majorité des titres de la musique folklorique des Balkans et slave (à l'exception de la musique polonaise) se joue en mode mineur...

ok mais lequel?mode mineur ça peut être eolien harmonique mélodique dorien ...pas la moindre 7 ème mineure dans aucun morceau?

j'aimerais bien que tu me files des liens pour voir (entendre plutôt) ça m'intéresse drôlement

[El Phaco]

Je suis très loin de votre niveau théorique mais j'écoute beaucoup de flamenco et de musique tzigane, voire klezmer. Voici donc une solea jouée par Paco de Lucia que j'aime beaucoup. A vous de voir si tout est joué en mode phrygien ou pas par contre. Il me semble qu'il y a un ou deux passages en majeur (un peu avant 2:30 et vers 4:25 ?), mais je suis dépassé là !

[oGUH]

nan mais ça va trop vite là on a pas le temps d'entendre mais bon on entend bien quelques sols de temps en temps donc....

[El Phaco]

Oui, c'est le problème. C'est l'application de l'ubiquité à la guitare : on a l'impression qu'il est plusieurs...

[pullover]

Houllààààà.... Paco de Lucia.... C'est du méchant là.... lol .... Trop dure ,pour moi hihihi....

Pour des exemples de musiques balkanisques et assimillés (interprétations + partitions) va sur ce site : http://www.tousauxbalkans.net/Accueil.

Au hasard, une dance israélienne (certes ce n'est pas des balkans) : http://www.tousauxbalkans.net/images/6/ ... atamar.pdf

Nous sommes bien en la mineure harmonique. Le A7 de la cinquième mesure constitue le degrès V en dominante secondaire (c'est comme cela qu'on dit?) annonciateur du Dm (4ème degrès de A mineure harmonique). Idem pour le F7 B7 E7 : une modulation de dominante secondaire annonciatrice du E7 (cinquième degrè de A mineure harmonique... Si quelqu'un peut traduire en langage correcte ce sertazit chouette.... Ces notions sont neuves pour moi....). Ainsi, nous somme bien en A mineure harmonique... Quand aux accords systématiquement enrichi d'une septième, c'est propre au jazz....? Dans les autres musique, dans la ligne rythmique, il n'y a que le degré V qui est enrichi.

[El Phaco]

Question d'un modeste apprenant : en blues, n'enrichit-t-on pas régulièrement d'une septième le degré I, voire le IV aussi ?

[capybara]

ou mais le blues ne respecte pas les lois d'harmonie classique :

- jeu en mineur sur des accords majeurs
- enrichissement de tout les accords avec une septième mineure (même du I et du IV)
- et j'en passe d'autres

[oGUH]

ouais mais le blues ça a pas grand chose à voir avec ça, ya une septième sur les trois accords (pullover no comment hein, je sais que tu trouves ça gerbant ), sinon je suis en train d'apprendre la marche turque, le morceau(l'intro) est en la mineur, avec une cadence I V, on pourrait dire que sur le mi on passe même carrément EN mi mineur, et donc un sol apparaît, mais effectivement sur la mesure en Am que des Sol# (la suite c'est I V en Do et I V en la harmonique,que des I V finalement)

Hé pullover regarde le nom de l'accord à la mesure 8,va jouer du mineur harmonique là dessus toi,là c'est clairement un II V I en Do donc à la limite on dit que ça "module en do majeur"?(en tout cas on n'est sûrement plus en mineur harmonique)

dans ce cas dans la partie en la mineur le sol# ne sert qu'à obtenir un accord de dominante, les autres accords sont quand même très rares(sauf peut être en jazz teigneux)

[capybara]

je pense pas que tu puisse réduire la marche turque a un simple I V
rien que sur la première partie ( qui ce répète deux fois)tu a un truc du genre :
I, III, V, I; VdeIV, IV, V

bon je viens de regarder ça vite fait mais bon ça parait plus plausible pour du classique

[oGUH]

bah la première partie ça fait Am Em

la deuxième CG Am E ,mais bon c'est peut etre qu'une question de point de vue

I III V IV t'es sûr qu'on parle de la même là?

[capybara]

ben je sais pas , première mesure La , deuxième Do, troisième Mi , quatrième retour en LA
après mois je dit ça je dit rien je suis pas un pro non-plus ,prend le pour ce que ça vaux

[oGUH]

mais tu parles des notes principales de la mélodie ou des accords placés derrière?

[pullover]

T'as vu... Suis resté zen... Deux grandes inspirations suivies de trois Zions...

Pour la marche turque, je regarde cela demain (promis, là, y la ligne de mire à la tv et cela occupe tout mon esprit... MDR)

[pullover]

Bon... 4 pages, c'est long... Je m'en tiendrai aux 20 première mesures lol...

Je ne suis pas sûre de moi, ce n'est qu'une proposition... Le débat est ouvert...

Le morceau est en la majeur (les 6 dernières mesures du morceau affirme lamaj et sont précédées de deux mesures en mi maj, cela donne une cadence V - I habituelle pour la clôture d'un morceau).

Cette marche s'ouvre sur une modulation en Am harm (elle se clôture mesure 21 et 22 par mimaj et lamin, une cadence V-I habituelle pour clôturer de lamin harm.)

Voici ce que montre la progression des accords (ligne en clé de fa) :

Les mesures de1 à 4 sont en A min (I), de 4 à 8 en mi maj (V), de 9 à 12, en do maj (III - la basse harpège do maj: do mi sol), de 12 à 16, on revient en lam harm. Mesure 17, nous passons en famaj (VI) avant que Mozart s'excite un bon coup sur les 4 dernières mesures de la modulation en changeant d'accord à tous les temps :

mesure 18 : I Am/mi Simb5 I
mesure 19 : I Am/do SimB5 I
mesure 20 : I Am/mi E I
mesure 21 : Affirmation de la tonalité de A.

Au niveau de la mélodie, il joue modale :

Am harmonique sur l'accord de Am (degrè I)
do ionnien sur do maj (degrè III)
et, en toute logique vu que c'est le degrè V, mi mineure mélodique sur mi majeur.

Edit: mi min melod sur mi majeur.... Loin d'être logique lol....

Je remarque que dans la progression en clé de fa, du mi des mesures 4 à 8, seul la tonique et la quinte de l'accord sont présents.... Donc, au vu de la mélodie, le plus logique serait de dire que l'accord est mi mineur lol.... Donc peut-être du la min harm dont la tierce du dégré V n'a pas été haussée d'un demi-ton afin d'obtenir un accord de dominante? par contre, le mi de la mesure 21 est bien majeure... lol... Question de créer la tention finale.... lol

D'autre part, je considère le #re de la mesure 16 comme une approche chromatique du mi...

[oGUH]

Bon... 4 pages, c'est long... Je m'en tiendrai aux 20 première mesures lol...

Je ne suis pas sûre de moi, ce n'est qu'une proposition... Le débat est ouvert...

Le morceau est en la majeur (les 6 dernières mesures du morceau affirme lamaj et sont précédées de deux mesures en mi maj, cela donne une cadence V - I habituelle pour la clôture d'un morceau).

Cette marche s'ouvre sur une modulation en Am harm (elle se clôture mesure 21 et 22 par mimaj et lamin, une cadence V-I habituelle pour clôturer de lamin harm.)

Voici ce que montre la progression des accords (ligne en clé de fa) :

Les mesures de1 à 4 sont en A min (I), de 4 à 8 en mi maj (V), de 9 à 12, en do maj (III - la basse harpège do maj: do mi sol), de 12 à 16, on revient en lam harm. Mesure 17, nous passons en famaj (VI)quand tu dis "en" fa majeur, tu veux dire qu'on arrive sur l'accord de fa majeur?(qui serait même fa7 à ce moment-là) avant que Mozart s'excite un bon coup sur les 4 dernières mesures de la modulation en changeant d'accord à tous les temps :

mesure 18 : I Am/mi Simb5 I
mesure 19 : I Am/do SimB5 I
mesure 20 : I Am/mi E I
mesure 21 : Affirmation de la tonalité de A(mineur?).

Au niveau de la mélodie, il joue modale :

Am harmonique sur l'accord de Am (degrè I)
do ionien sur do maj (degrè III)
et, en toute logique vu que c'est le degrè V, mi mineure mélodique sur mi majeur.

Edit: mi min melod sur mi majeur.... Loin d'être logique lol....comment tu sais que c'est mi majeur?à ce moment-là la main gauche ne joue pas de tierce, enfin c'est ce que tu dis après en fait

Je remarque que dans la progression en clé de fa, du mi des mesures 4 à 8, seul la tonique et la quinte de l'accord sont présents.... Donc, au vu de la mélodie, le plus logique serait de dire que l'accord est mi mineur lol.... Donc peut-être du la min harm dont la tierce du dégré V n'a pas été haussée d'un demi-ton afin d'obtenir un accord de dominante? par contre, le mi de la mesure 21 est bien majeure... lol... Question de créer la tention finale.... lol

D'autre part, je considère le #re de la mesure 16 comme une approche chromatique du mi...

Merci pour cette analyse, c'est très cool de ta part!

[pullover]

1) oui, sur l'accord de fa majeur. A la main gauche, le pianiste joue fa la #si... Je ne sais pas pourquoi Mozart n'écrit pas simplement do... Surtout qu'à la main droit, il joue un do et un si bécarre...

2) Certainement A mineur, à ceci qu'en réalité, il joue la note la à trois octave de distances, sans tierce ni quinte... C'est pour cela que je me limitais à écrire la sans mentionner mineur harmonique, mais bon, les 3 lignes qui précèdent sont en la mineur harmonique... Je pense qu'en fait, il pratique ainsi afin de ne pas trop choquer l'oreille en prévision de la mesure suivante qui est, elle, dans la tonalité de la majeur... Donc il affirme juste la dans cette mesure, avant de passer à l'arpège de fa#min (VIème degrès de la majeur, deux mesure plus loins)... Bref, il ménage nos oreilles...

3) C'est bien cela que je voulais dire... Au départ, j'avais le réflexe de penser mi = degrès V, donc majeur, mais c'était une erreure... la rythmique ne comporte pas de tierce et la mélodie est mineure, donc le plus logique est de la considérer comme un mi min. Pour rappel, si vous harmonisez une gamme min harm, vous obtenez un degrè Vmin7... Ce n'est qu'artificiellement, afin de donner de l'instabilité au degré V que sa tierce est haussée d'un demi-ton afin d'obtenir un V7. Dans les quatre mesures mentionnées, cette tierce n'a pas été haussée, donc nous avons le Vm7 "de départ"... lol