Différenciation des intervalles égaux

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frasene
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Différenciation des intervalles égaux

Message par frasene »

Salut,

Dans le post sur "L'improvisation sur une grille d'accords"
fertiligène a écrit : Ca me mène à une question sur ce fameux accord F7(5+):
- Losqu'on analyse les 2 modes utilisables sur cet accord on s'aperçoit que chacun à une 5te juste! Pour les 2 modes c'est en fait la 6te mineure qui va "couvrir" la 5te augmentée.C'est bizarre,non?
Qu'est ce que vous en pensez?????
De manière générale, la question peut être plus simplement pourquoi distinguer une 5+ d'une 6m ?

On dit parfois aussi que le triton est une 4+ et non un 5- (si je ne me suis pas trompé de sens) !

Le but est donc de trouver des exemples qui montrent vraiment qu'on ne peut pas utiliser une 3m quand c'est une 2+ (ou autres correspondances)...

C'est un peu le même genre de questions que "mais un Do#... c'est un Réb ?". Et bien non, on se fait généralement tuer quand on dit ça dans un forum de théorie...

A+
Modifié en dernier par frasene le dim. 25 oct. 2009 14:35, modifié 2 fois.
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ioule
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Re: Différentation des intervalles égaux

Message par ioule »

frasene a écrit :Salut,

Dans le post sur "L'improvisation sur une grille d'accords"
fertiligène a écrit : Ca me mène à une question sur ce fameux accord F7(5+):
- Losqu'on analyse les 2 modes utilisables sur cet accord on s'aperçoit que chacun à une 5te juste! Pour les 2 modes c'est en fait la 6te mineure qui va "couvrir" la 5te augmentée.C'est bizarre,non?
Qu'est ce que vous en pensez?????
De manière générale, la question peut être plus simplement pourquoi distinguer une 5+ d'une 6m ?

On dit parfois aussi que le triton est une 4+ et non un 5- (si je ne me suis pas trompé de sens) !

Le but est donc de trouver des exemples qui montrent vraiment qu'on ne peut pas utiliser une 3m quand c'est une 2+ (ou autres correspondances)...

C'est un peu le même genre de questions que "mais un Do#... c'est un Réb ?". Et bien non, on se fait généralement tuer quand on dit ça dans un forum de théorie...

A+
C'est une question de coma (je sais plus si ca s'écrit comme ça).
1 ton = 2 demi ton = 9 comas.
De do à do# = 5 comas, alors que de do# à ré = 4 comas.
Dans l'autre sens ...de do à réb = 4 comas, alors que de réb à ré = 5 comas.
La différence se fait donc sur les instruments non-tempéré où les comas vont jouer entre une 5aug et une 6 m par exemple.
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frasene
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Re: Différenciation des intervalles égaux

Message par frasene »

C'est une différence de demi-ton certes mais je crois que c'est plus que ça... Je suis tout à fait d'accord qu'au violon, on peut distinguer un Do# d'un Réb (par cette histoire de comas) mais ce n'est pas qu'une histoire de fréquences...

Dans le système "tempérament égal" (Do# = Réb), on les distingue bien (mais je ne connais pas la réponse)...

Sur le piano, la guitare, on ne peut pas distinguer les deux sons Do#/Réb et pourtant je crois que chaque intervalle correspondant à chacune des notes a une fonction différente... Est-ce dans le système tonal ou autres...

Je pense que ce serait bien que quelqu'un explique pourquoi il est nécessaire de distinguer ces intervalles et ces notes...

Une des raisons est par exemple quand on donne les intervalles et les notes d'une gamme heptatonique.

Si on prend la gamme mineure naturelle en Do par exemple on pourrait écrire :

Code : Tout sélectionner

Ton. 2M 2+ 4(J) 5(J) 5+ 6+ <=> Do Ré Ré# Fa Sol Sol# La#
Ce qui n'est pas correct. En fait, on note :

Code : Tout sélectionner

Ton. 2M 3m 4(J) 5(J) 6m 7m <=> Do Ré Mib Fa Sol Lab Sib
En gros, on se débrouille pour qu'il y ait chaque degré (donc chaque note)... C'est comme si on écrivait "Do Ré Mi Fa Sol La Si" et qu'après on rajoutait les altérations qui conviennent pour avoir les sept noms de notes différents... D'où cela vient-il ? Des portées musicales ? des différentes possibilités de clés/tonalité ?

Ou la même question posée autrement... pourquoi se prendre la tête avec cette double notation des sons et des intervalles...
Modifié en dernier par frasene le dim. 25 oct. 2009 14:36, modifié 2 fois.
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ioule
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Re: Différentation des intervalles égaux

Message par ioule »

Je pense que c'est plus une question d'écriture musicale qu'autre chose. Et de compréhension. Au niveau des intervalles, que ce soit une 5aug ou une 6m, cela revient au même....L'oreille percevra cette note de la même façon, leur fonction tonale sera identique.
Dans une gamme chromatique par exemple, le 3e degré qui est souvent synonyme de tierce, c'est le 2M (3e degré,1 ton), la 3m (4e degré, 1,5 tons), la 3M (5e degré, 2 tons)?
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lynyx77
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Re: Différentation des intervalles égaux

Message par lynyx77 »

Je pense que Frasene tu as repondu toi meme à la question, il s'agit de respecter le nom de l'intervalle comme par exemple comme tu cites la gamme mineure naturle de Do

Code : Tout sélectionner

Ton. 2M 3m 4(J) 5(J) 6m 7m <=> Do Ré Mib Fa Sol Lab Sib
Car si tu ecris un la# pour la 7m cela deviens certes une 6+ mais cela change le profil de la gamme et des noms des intervalles, et apres on s'y retrouve + difficilement.

Car si on me dit donne moi le 7m de DO, moi je pense 7 eme note donc Si et apres je reflechis pour l'alteration, c'est une des raisons je pense qu'il faut respecter le noms des intervalles.

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frasene
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Re: Différenciation des intervalles égaux

Message par frasene »

Autre exemple quand on prend la gamme majeure, on dit bien que certains degrés ont des fonctions tonales particulières :

II joue le rôle de la sous-dominante
V joue le rôle de dominante
I joue le rôle de tonique

Le II dans la gamme majeure est une 2M et non une 3-
Le V dans la gamme majeure est une 5J et non une 6- ou une 4++

Mais c'est vrai qu'ici on attribut des fonctions aux degrés et non vraiment aux intervalles puisque ces fonctions existent encore pour les gammes mineures...
Modifié en dernier par frasene le dim. 25 oct. 2009 14:36, modifié 1 fois.
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ioule
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Re: Différentation des intervalles égaux

Message par ioule »

J'ai peut être trouvé un exemple qui te fera encore plus cogiter :hehe:
La gamme Superlocrienne bb7 : 1-2m-3m-4dim-5dim-6m-7dim
Sur cette gamme , il n'y a plus réellement de 7eme étant donné qu'elle devient une 6M.
Dans ce cas particulier, on sort du cadre d'une simple altération au 1/2 ton.
Verdict, cette septième, c'est plus une septième ou une sixte au final ? Perso je dirais une sixte car en terme de consonance/dissonance, de puissance harmonique et de couleur cette note remplie parfaitement son rôle de sixte. J'attends les avis contraires.
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Re: Différenciation des intervalles égaux

Message par frasene »

En Do, cela donnerait :

Code : Tout sélectionner

Ton. 2m 3m 4- 5- 6m 7-  <=>  Do Réb Mib Fab Solb Lab Sibb
C'est difficile, en effet, de considérer un 7ème degré avec un Sibb = La... On peut peut-être supposer qu'il y a un chromatisme quelque part pour pouvoir doubler une note et simplifier l'écriture car dans cette gamme il y a quand même un Fab et un Sibb...

D'ailleurs j'en profite pour signaler qu'on note un Do## en Dox mais qu'il n'y a pas de notation officielle pour les bb.

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Re: Différentation des intervalles égaux

Message par ioule »

La notation officielle est bb, ca je sais :ange:
Bizard qu'ils n'aient pas pensés à un petit symbole (type "x" pour ##) pour clarifier tout cela
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