[LPIxxx] Les cadences

Ce sous-forum permet de traiter de tous les sujets de théorie du type avancé.
Les questions de théorie musicale du type débutant doivent être postées dans le forum principal.
Répondre

Topic author
ddrapeau
Fan de guitare
Fan de guitare
Messages : 116
Enregistré le : mer. 29 juil. 2009 10:33
Sexe : H
Localisation : ouest aveyron

[LPIxxx] Les cadences

Message par ddrapeau »

Bonjour,

Retour à la partition intérieure quelle que soit la version du livre. On va décortiquer toutes les cadences:parfaite, imparfaite, complète, plagale, etc.

Je me souviens les avoir toutes étudiées, il y a longtemps, et il y en a plus d'une trentaine !!! Donc ce post peut durer très longtemps. ;)
Avatar du membre

ioule
Maitre Guitariste
Maitre Guitariste
Messages : 1315
Enregistré le : jeu. 13 août 2009 16:11
Guitare : JB classic 60's
Ampli : LMII/MB15"
Sexe : H
Âge : 39

Re: [LPIxxx] Les cadences

Message par ioule »

Ahahh...j'me plonge dedans et je reviens avec plein de questions :mrgreen:
POSITIVE VIBRATION

frasene
Fan de guitare
Fan de guitare
Messages : 261
Enregistré le : sam. 17 janv. 2009 11:12
Guitare : Ibanez AG75, Guitale
Ampli : Line6 Micro Spider
Sexe : H
Âge : 52

Re: [LPIxxx] Les cadences

Message par frasene »

Pour situer un peu les choses - et en espérant ne pas me tromper - les cadences de base s'appliquent pour les gammes majeures et mineures...

On parle de sous-dominante (degrés II ou IV), de dominante (degré V) et de tonique (degré I)...

La sous-dominante est pour le classique le degré IV et pour le Jazz c'est le degré II.

La cadence complète : enchaînement des degrés II - V - I (sous-dominante, dominante et tonique)

La cadence incomplète :
  • soit sous-dominante + dominante : donc II-V ou IV-V
  • soit dominante + tonique : V-I
La cadence parfaite : V-I

> pour la gamme majeure, son harmonisation est :

I 7M + II m7 + III m7 + IV 7M + V 7 + VI m7 + VII m7(5b)

Donc la cadence complète (II-V-I) en majeur donne la séquence d'accords :

II m7 + V 7 + I 7M.

Si on est en Do, cela devient Ré m7 + Sol 7 + Do 7M

> pour la gamme mineure harmonique, son harmonisation est :

I m7M + II m7(5b) + IIIb 7M(5#) + IV m7 + V 7 + VIb 7M + VII 7dim

Donc la cadence complète (II-V-I) en mineur harmonique donne la séquence d'accords :

II m7(5b) + V 7 + I m7M.

A+
Modifié en dernier par frasene le mer. 4 nov. 2009 21:06, modifié 1 fois.
Avatar du membre

ioule
Maitre Guitariste
Maitre Guitariste
Messages : 1315
Enregistré le : jeu. 13 août 2009 16:11
Guitare : JB classic 60's
Ampli : LMII/MB15"
Sexe : H
Âge : 39

Re: [LPIxxx] Les cadences

Message par ioule »

Petite question.
On a une gamme mineure naturelle (en la pour facilité les choses).Im7 IIm7b5 IIIM7 IVm7 Vm7 VIM7 VII7
Je ferais mon II V I sur cette gamme IIm7b5 Vm7 Im7, ou sur sa relative majeur do IIm7 V7 IM7 ? ou on s'en fout ?
POSITIVE VIBRATION

frasene
Fan de guitare
Fan de guitare
Messages : 261
Enregistré le : sam. 17 janv. 2009 11:12
Guitare : Ibanez AG75, Guitale
Ampli : Line6 Micro Spider
Sexe : H
Âge : 52

Re: [LPIxxx] Les cadences

Message par frasene »

Je pense que pour la gamme mineure naturelle, c'est plus rare car l'accord m7 ne passe pas bien en tant que dominante car il faut que cet accord contienne un triton (pour avoir de la tension et provoquer un mouvement vers le degré I), c'est le cas du 7 du m7(5b) mais pas du m7...

Donc cela marche plus pour la gamme majeure, mineure harmonique et je suppose mélodique car ces trois gammes ont un accord 7 pour le degré V.

A+
Avatar du membre

ioule
Maitre Guitariste
Maitre Guitariste
Messages : 1315
Enregistré le : jeu. 13 août 2009 16:11
Guitare : JB classic 60's
Ampli : LMII/MB15"
Sexe : H
Âge : 39

Re: [LPIxxx] Les cadences

Message par ioule »

Donc pour la gamme mineure naturelle, on ne parlera pas de 2 5 1 mais de 4 7 3...bizard non ?
J'ai lu quelques chose d'interressant dessus. On fait le 2 5 1 de la gamme mineure mélodique sur le 2e degré, de la gamme diminuée et la gamme ton-ton sur le 5e degré. Avez vous eu des echos là dessus
POSITIVE VIBRATION

Topic author
ddrapeau
Fan de guitare
Fan de guitare
Messages : 116
Enregistré le : mer. 29 juil. 2009 10:33
Sexe : H
Localisation : ouest aveyron

Re: [LPIxxx] Les cadences

Message par ddrapeau »

frasene a écrit :Je pense que pour la gamme mineure naturelle, c'est plus rare car l'accord m7 ne passe pas bien en tant que dominante car il faut que cet accord contienne un triton (pour avoir de la tension et provoquer un mouvement vers le degré I), c'est le cas du 7 du m7(5b) mais pas du m7...

Donc cela marche plus pour la gamme majeure, mineure harmonique et je suppose mélodique car ces trois gammes ont un accord 7 pour le degré V.

A+
Justement, pour avoir le triton, c'est assez fréquent, pour l'anatole mineur, de faire la suite d'accord suivante:
IIm7(b5) V7 Im
et c'est pour ça que les théoriciens conseillent d'improviser avec la gamme mineure harmonique.
Prenons exemple en tonalité de Do
Dm7 b5 | G7 b9 | Cm
Dm7 b5 appartient à la gamme de Do mineure harmonique
G7 b9 appartient à la gamme de Do mineure harmonique
Cm (je parle bien du triade) appartient à la gamme de Do mineure harmonique

Le V7 peut être altéré avec b9

frasene
Fan de guitare
Fan de guitare
Messages : 261
Enregistré le : sam. 17 janv. 2009 11:12
Guitare : Ibanez AG75, Guitale
Ampli : Line6 Micro Spider
Sexe : H
Âge : 52

Re: [LPIxxx] Les cadences

Message par frasene »

Pour reprendre, l'exemple de ddrapeau :

IIm7(b5) V7 Im

Je pense que cette cadence passe très bien car les deux accords IIm7(5b) et V7 contiennent le triton ce qui fait qu'on a deux accords "tendus" qui se suivent ce qui encourage à revenir sur un accord stable. D'ailleurs au passage, le IIm7(5b) contient deux tritons...

Après sur le fait de pouvoir utiliser ou non la gamme mineure naturelle sur ces 3 accords, il faut essayer sur le V7 pour voir ce que cela donne car au final cela peut augmenter encore plus la tension si on joue le La# (de la gamme mineure naturelle en Do) en même temps que le Si du Sol 7 ???
yool121212 a écrit : J'ai lu quelques chose d'interressant dessus. On fait le 2 5 1 de la gamme mineure mélodique sur le 2e degré, de la gamme diminuée et la gamme ton-ton sur le 5e degré. Avez vous eu des echos là dessus
Tu peux re-préciser ce que tu veux dire parce que là j'ai du mal ? Tu veux dire que si on prend les accords II V I de l'harmonisation de la gamme mineure mélodique, on peut jouer la gamme diminuée sur le degré II et la gamme ton-ton sur le 5ème ?

Pour la séquence IIm7(5b) Vm7 Im7, je trouve, après essai, que le passage du Vm7 avec le Im7 ne semble pas aussi naturel qu'entre le V7 et I7M (ou le V7 et le Im7).

A+
Avatar du membre

ioule
Maitre Guitariste
Maitre Guitariste
Messages : 1315
Enregistré le : jeu. 13 août 2009 16:11
Guitare : JB classic 60's
Ampli : LMII/MB15"
Sexe : H
Âge : 39

Re: [LPIxxx] Les cadences

Message par ioule »

frasene a écrit :Tu peux re-préciser ce que tu veux dire parce que là j'ai du mal ? Tu veux dire que si on prend les accords II V I de l'harmonisation de la gamme mineure mélodique, on peut jouer la gamme diminuée sur le degré II et la gamme ton-ton sur le 5ème ?
Non, je veux dire (enfin j'ai lu) que si on veut faire un 251 sur la gamme mineure mélodique mieux vaut prendre le 2e degré comme fondamental.
Au lieu d'avoir un IIm7(b9) - V7(b13) - Im7M, on aura II7(#5,#11) - Vm7 (b5,b13) - Im7M...on retrouve ce que tu expliquais avec les tensions des 2 accords avec triton qui tendent vers un accords de résolution.
Qu'en pensez-vous?
Par contre, je ne suis pas trop d'accords sur la gamme par ton qu'il faudrait prendre sur le 5e degré...si tous les intervalles sont des tons, que l'on démarre par le 1er, 2e, 5e...degré ne changera rien, les intervalles resteront toujours identiques.
POSITIVE VIBRATION

frasene
Fan de guitare
Fan de guitare
Messages : 261
Enregistré le : sam. 17 janv. 2009 11:12
Guitare : Ibanez AG75, Guitale
Ampli : Line6 Micro Spider
Sexe : H
Âge : 52

Re: [LPIxxx] Les cadences

Message par frasene »

yool121212 a écrit : Au lieu d'avoir un IIm7(b9) - V7(b13) - Im7M, on aura II7(#5,#11) - Vm7 (b5,b13) - Im7M...on retrouve ce que tu expliquais avec les tensions des 2 accords avec triton qui tendent vers un accords de résolution.
Qu'en pensez-vous?
Si on prend le 2ème degré cela devrait pas donner II7M(5#) - Vm7(5b) - Im7 ?

Pour ta remarque, on peut appliquer le II V I pour toute gamme voire tout mode à partir du moment où les degrés II, V ou I pourront jouer le rôle de sous-dominante, dominante et tonique... En gros, cela veut dire que la sous-dominante doit mettre un peu (ou beaucoup de tension) et tendre vers la dominante (beaucoup de tension) pour arriver naturellement sur un accord de tonique stable (avec peu de tension). D'ailleurs pour la mineure mélodique voire harmonique dans mes livres l'accord de tonique est un accord mineur (sans sa septième).
yool121212 a écrit : Par contre, je ne suis pas trop d'accords sur la gamme par ton qu'il faudrait prendre sur le 5e degré...si tous les intervalles sont des tons, que l'on démarre par le 1er, 2e, 5e...degré ne changera rien, les intervalles resteront toujours identiques.
Même si les intervalles restent les mêmes, cela change la note de départ... Je suppose qu'ils ont voulu dire que sur la cadence en Do et sur l'accord Solm7(b5,b13) (degré V), on va jouer le 5ème mode de la gamme ton-ton en Do... Ce qui revient à dire que le musicien commencera à jouer avec un Sol sur le Solm7(b5,b13) ... Parfois dans certains livre, il dise de commencer sur la note qui est soit la tierce soit la septième de l'accord (car c'est la tierce et la septième qui différencie les accords à quinte juste)...

Je pense que c'est juste pour indiquer la note de départ ????

A+
Avatar du membre

ioule
Maitre Guitariste
Maitre Guitariste
Messages : 1315
Enregistré le : jeu. 13 août 2009 16:11
Guitare : JB classic 60's
Ampli : LMII/MB15"
Sexe : H
Âge : 39

Re: [LPIxxx] Les cadences

Message par ioule »

frasene a écrit :Si on prend le 2ème degré cela devrait pas donner II7M(5#) - Vm7(5b) - Im7 ?
Si, j'ai complètement tripé :jesors:
frasene a écrit :Je suppose qu'ils ont voulu dire que sur la cadence en Do et sur l'accord Solm7(b5,b13) (degré V), on va jouer le 5ème mode de la gamme ton-ton en Do... Ce qui revient à dire que le musicien commencera à jouer avec un Sol sur le Solm7(b5,b13)
J'ai pas tout saisi :triste1: ... on parle bien de la gamme par ton...En do (do ré mi fa# sol# la#do), le 5e degré (ainsi que tous les autres vu que tous les intervalles sont identiques) seraient sol#7(#5 #11) ?!?
m(b5 b13), ca ressemble fort au 6e degré min. mélo. (locrien9)#

Mais je vois ce que tu veux dire avec la note de départ. Le fait de la changer changera la tension. Et c'est le but recherché de cette cadence. Le cas de la gamme par ton, tous les 251 seront II7(#5 #11) V7(#5 #11) I7(#5 #11)...(en fait je l'avais jamais remarqué, ca me me parait "trop gros", je me demande si je suis pas en train de dire des conneries :-/) ..., donc mieux vaut changer la tonique de départ pour créer une meilleure tension/résolution
POSITIVE VIBRATION

frasene
Fan de guitare
Fan de guitare
Messages : 261
Enregistré le : sam. 17 janv. 2009 11:12
Guitare : Ibanez AG75, Guitale
Ampli : Line6 Micro Spider
Sexe : H
Âge : 52

Re: [LPIxxx] Les cadences

Message par frasene »

J'ai pas tout saisi :triste1: ... on parle bien de la gamme par ton...En do (do ré mi fa# sol# la#do), le 5e degré (ainsi que tous les autres vu que tous les intervalles sont identiques) seraient sol#7(#5 #11) ?!?
Tiens je dis n'importe quoi aussi, cela doit être l'âge...

Pour le reste, il va falloir que j'essaye de voir ce que cela donne avec un instrument (adieu temporairement à la théorie)...

A+
Répondre

Retourner vers « Théorie avancée »