[topic] Les petites questions theoriques

Des questions sur la théorie musicale, c'est ici que ça se passe
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LaBidoule
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par LaBidoule »

bartok001 a écrit : La tonique est le Ie degré d'une gamme. L'unisson, la seconde, la tierce, la quarte, ..... sont des intervalles :)
Et la note de "base" d'un accord est la fondamentale. :super:


Je ne comprends pas, tu peux faire des exemples pour que ce soit plus clair ?
bartok001 a écrit : Si tu dis que tu fais les intervalles par 1/2 ton, il y en a 1 pour la seconde mineure, et non pas 0.5 (sinon ça te fait 1/4 de ton) :]
Je ne comprends pas bien, la seconde min de DO est bien DO# c'est bien 1 demi Ton qui les sépare ?
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par bartok001 »

Oui c'est ça :)
LaBidoule a écrit :Les intervalles par ½ Ton :
Unisson : 0
Seconde min : 0.5
Seconde Maj : 1
"Les intervalles par 1/2 ton" : donc ici l'unité devrait être le 1/2 ton.
Et la seconde mineure est un intervalle de 1 demi-ton. Donc 1 au lieu de 0.5. C'est juste un problème de titre :]
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Meuz
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par Meuz »

Euh.. pour être harmoniquement juste, la 2nde mineure de do est ré bémol.
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par bartok001 »

Effectivement j'avais pas fait gaffe :)
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par LaBidoule »

Bon va falloir que j'améliore mes connaissances, mais je suis moins mauvais qu'avant c'est le principal :happy1:
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par bartok001 »

Pour le problème de notation de notes (do# au lieu de réb par exemple), il faut que tu visualises toutes les notes. :super:
Exemple pour les intervalles do : il y a 6 notes différentes de do ( ré mi fa sol la si). Chaque note va correspondre à un intervalle de do (le ré la seconde, le mi la tierce, le fa la quarte, ....). Sachant cela, do# ne peut pas être la seconde mineure de do, mais bien réb. Comme ré# ne peut pas être sa tierce mineure mais bien mib. Par conséquent, ré# est la seconde augmentée de do. :)
De même do# a pour seconde majeure ré# et pas mib. ;)
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par LaBidoule »

Merci pour les infos.....

Tous les jours j'harmonise une gamme.....

Ex : Je joue la gamme de Do puis je fais les accords correspondant en les chantant a haute voix
en montant et en descendant.... L'air de rien ce n'est pas évident c'est un bon exercice
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par bartok001 »

D'accord. Oui c'est très bien de faire ça. :)
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par El Phaco »

Pfff, je ne fais plus du tout de théorie ni d'exos ces derniers temps, c'est apprentissage du répertoire non stop. Ca m'apporte autre chose, notamment de la régularité et de l'endurance, mais quand j'aurais fini de le bouffer, d'ici le début de l'été j'espère, va falloir que je me remette à bosser tout ça et à retravailler un peu mes gammes...
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par LaBidoule »

Salut André

C'est top d'avoir un objectif et comme tu dis ça t'apporte autre chose.
Y'a pleins de guitaristes qui ne connaissent que leur répertoire et sont très heureux comme ça... :)

Tu joues déjà en groupe ou tu travailles pour une audition ?
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par El Phaco »

Je joue en groupe depuis début janvier. L'objectif est d'avoir une grosse vingtaine de titres pour la fête de la musique. On a déjà deux trois dates prévues pour l'été. On vient également de changer de batteur (et coup de bol, on a retrouvé tout de suite et meilleur, un batteur pro qui a envie de s'amuser un peu et qui nous fait avancer plus vite). Pour l'instant une dizaine de morceaux commence à vraiment être propre.

La formation est restreinte, un batteur, un bassiste, une chanteuse qui joue un peu de d'acoustique sur deux trois titres et moi qui du coup doit occuper un max d'espace. Je travaille donc les arrangements, et il va falloir que j'apprenne à faire des solos rythmiques. Franchement, c'est l'éclate, faut juste que je ne perde pas de vue les aspects de l'instrument que je dois délaisser pour le moment.
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par LaBidoule »

Je pense que tout ça va te faire énormément progresser. Rien de tel que les morceaux répétés,
répétés et encore répétés pour gagner en relâchement que ce soit main droite et main gauche.....

J'espère qu'on aura l'occase de voir un des tes concerts ;-)
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par Daeron »

En jouant sur ma guitare et en cherchant une suite d'accords qui corresponde à mon humeur, je me suis retrouvé à jouer ceci (je l'ai sûrement entendu quelque part) :
Do# min - Si - Fa# min - Sol#

Je m'amuse à le jouer en boucle et à nuancer le rythme, l'attaque main droite mais aussi les positions de jeu pour monter et descendre la tonalité.

J'essaye de trouver la cadence, pour voir si ça ouvre des pistes pour ajouter des choses mais j'ai du mal.

A priori la tonalité est Do# car je peux descendre ma penta mineure de Do# et ça a l'air de coller.

Mais pour la cadence, ça me ferait 1-?-4-5. Le si ne correspond à rien harmoniquement d'après mon raisonnement. Du coup, je demande de l'aide parceque ça me tracasse !
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par Meg »

Tu est en tonalité de C#min, pas en C#. Ton Si est le 7e degrés de ta gamme. Tu noteras aussi que tu joues un accords de G#M, donc avec un Si#. Tu utilise donc ta gamme mineure harmonique sur cet accord.
(je l'ai sûrement entendu quelque part)
Ya des chance effectivement. C'est un IV V I mineur, précédé d'un VII. Donc mis à part le VII au milieu, le reste de l'enchainement tu as du l'entendre à peu près dans tout les morceaux de musique classique (entre autre…). D'ailleurs l'usage est généralement de jouer la 7e sur le V. Un fa# donc pour obtenir un G#7.
"La question se pose alors : est-ce que la musique peut avoir pour rôle de déranger, de provoquer ? La réponse, mon petit canard, puisque tu me poses une question un peu pourrie, est simple : La musique t'emmerde, elle a tous les droits et pour le meilleur et le pire, elle peut faire ce qu'elle veut."

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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par Daeron »

Merci pour ta réponse. Il me manque des notions théoriques d'harmonisation pour bien comprendre ton message. Du coup, je me replonge dans le topic de Dimitri sur les cadences.

Je reviens après un peu de lecture sur l'harmonisation. J'ai bien compris comment créer un enchaînement d'accords à partir d'une cadence et de la tonalité.

Mais je n'ai pas trouvé d'explication pour comprendre et savoir comment on choisit si l'accord doit être majeur, mineur, 7eme ou autre. Est-ce qu'il y a quelque part une explication pas trop complexe là dessus ?
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par Gwen Armor »

Salut David,
Il y a plusieurs manière d'analyser ce que tu as trouvé au feeling afin de l'améliorer ou d'improviser ou...
Il n'est pas toujours évident de décortiquer une progression, trouver les gammes, les modes...
Cependant, il y a une méthode simple et rapide.
Ta grille est : [ C#- / B / F#- / G# ]
Tu transposes dans une clef que tu connais bien. par exemple, je retire 2 tons. J'obtiens [ A- / G / D- / E ]
Bin oui, vu comme ça, cette progression tu la connais !
Tu regardes les triades de ta progression : [A, C, E] [G, B, D] [D, F, A] [E, G#, B]
Au besoin tu fais un tri ascendant pour voir les notes ordonnées : A, B, C, D, E, F, G, (G#)
Normalement, tu dois commencer à comprendre la structure de ce que tu joues, et du minimum que tu peux jouer.
Lorsque tu analyses, commence simple, après tu peux toujours affiner plus loin et encore plus loin...
En espérant que cela t'aide
:)
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Meuz
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par Meuz »

Après toutes les suites d'accords n'appartiennent pas forcément a des cadences ou a la même gamme. Substitutions, gammes voisines, parti prit.. il y a plein de possibilités. Et au final c'est l'oreille qui décide si ça sonne ou pas.
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par Meg »

Après toutes les suites d'accords n'appartiennent pas forcément a des cadences ou a la même gamme. Substitutions, gammes voisines, parti prit.. il y a plein de possibilités. Et au final c'est l'oreille qui décide si ça sonne ou pas.
Le paradoxe, c'est que ce sont les compositeurs qui connaissent le moins les règles de l'harmonie qui ont le plus tendance à s'enfermer dedans j'ai l'impression.
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par Daeron »

Je commence à comprendre grâce à vos explications. Oui, l'oreille sait mais j'essaye de comprendre ce qu'il se passe et voir si cette analyse peut m'ouvrir des pistes pour enrichir l'enchaînement, en faire quelque chose de plus original.

Parti de mon enchaînement C#- / B / F#- / G# j'ai décortiqué les accords.
C#- : C#, E, G#
B : B, D#, F#
F#- : F#, A, C#
G# : G#, C, D#

Ma tonalité : C# mineur
C#, D#, E, F#, G#, A, B, C#

Je remarque tout de suite que toutes les notes de mes accords sont contenues dans ma gamme... Sauf l'accord G# dont la tierce est C.

Aie aie aie. Alors j'essaye de remplacer par l'accord mineur pour tomber sur un Cb/D# contenu dans la gamme. Ça sonne. Mais l'accord majeur aussi. Si je passe les autres en mineur ou majeur c'est pas top. Pourquoi ça passe bien sur cet accord ?

Et maintenant, si je veux trouver d'autres accords dans cette tonalité pour varier, y'a-t-il une astuce ?

Par exemple, imaginons que je veuille ajouter un accord de 7eme à un moment dans mon morceau.
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par Gwen Armor »

:hello:
Si tu simplifies en transposant dans ce que tu connais (tonalité de C) et en rajoutant une voix d'enrichissement, tu as les tétrades suivantes :
CMaj7, D-7, E-7, FMaj7, G7, A-7, B-7b5
Tu retranspose en rajoutant 2 tons pour retomber sur ta tonalité.
Tu as l'ensemble des accords que tu peux utiliser dans ta tonalité (pour sonner "académique").
Modifié en dernier par Gwen Armor le mar. 21 juil. 2015 13:43, modifié 1 fois.
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par Meg »

Parti de mon enchaînement C#- / B / F#- / G# j'ai décortiqué les accords.
C#- : C#, E, G#
B : B, D#, F#
F#- : F#, A, C#
G# : G#, C, D#

Ma tonalité : C# mineur
C#, D#, E, F#, G#, A, B, C#
Yep. Juste un petit détail, je te conseille de réserver la notation anglo-saxonne aux accords, et de nommer les notes par le petit nom.
Genre C#m : do# mi sol#. C'est pas faux tel que tu l'écrit dans la mesure où il n'y a pas véritablement de convention sur le sujet, mais c'est un peu lourd à lire je trouve. Bon c'est peut-être un petit peu subjectif, je le reconnais.
Sauf l'accord G# dont la tierce est C.
Raté :diable: , la tierce majeur de sol# est si#. Do est sa quarte diminuée. On dit de ces deux notes qu'elles sont enharmoniques. Ça peut paraitre inutile (même fréquence après tout), mais ce petit détail est nécessaire pour répondre à ta question suivante qui est très pertinente.

Dans une gamme, chaque degrés à un nom : tonique (qui donne la tonalité), sus-tonique, médiante, sous-dominante, dominante, sus-dominante et… ?
Pour le septième degrés c'est un peu particulier : on parle de sous-tonique lorsqu'il se situe à un ton de la tonique (si en do#) et de sensible lorsqu'il se situe à un demi-ton (si# en do#).
Pourquoi ? Parce que c'est une note qui a un rôle particulier. Si tu joues une gamme majeure de la tonique à la sensible, tu sentiras qu'il est difficile de s’arrêter dessus. C'est une note naturellement instable. On attends une conclusion. La tonique par exemple.
Intéressons nous à la cadence parfaite : le IV V I majeur. Là encore, l'accord V à un rôle de tension, qui se résout sur le I. Et il contient notamment cette fameuse sensible (le VII est bien la tierce du V).
Ajoutons un troisième phénomène : les accords à quatre sons (avec 7e donc) sont plus instables que ceux à trois son. En blues et en jazz, cette instabilité permet cette fameuse sensation de « swing ». Par contre en classique, impensable de terminer un morceau sur un accord à quatre sons. En revanche sur un Ve degré, cette 7e va permettre d'augmenter l'effet de tension, la conclusion n'en sera qui plus forte. C'est pourquoi tu trouvera parfois l'expression « accord 7e de dominante » ou « accord 7e » pour désigner un accord 7.
Regardons d'un peu plus près notre Ve degré : c'est une superposition d'une tierce majeur, plus une tierce mineure (quinte juste par rapport à la fondamentale), plus une tierce mineur (7e mineure par rapport à la fondamentale). Hors deux tierces mineures ça fait… une quinte diminuée. Le fameux triton, soit l'un des intervalles les plus instables de la musique occidentale (hors fausses notes, ok :happy1: ).
Conclusion, en tonalité majeure, le V7 a un rôle de création de tension extrêmement fort, qui accentue lui-même l'effet conclusif du I qui suit.

Regardons avec la gamme mineur naturelle maintenant. Notre V7 devient un Vm7 (tierce mineure, 7e mineure). Le V a toujours un rôle de tension. On peut toujours avoir un accords a quatre sons pour renforcer cette tension. Par contre la tierce de l'accord n'est plus la sensible de la gamme, mais la sous-tonique, bien plus stable. Et on perd notre quinte diminuée entre cette tierce et la septième. Comment remédier à ça ? En remontant artificiellement la sous-tonique d'un demi-ton. C'est la gamme mineure harmonique. Du coup on obtient à nouveau notre V7. C'est ce que tu as fait (sans utiliser de 7e). Tu as mis un si# à la place du si.

Ouf…
Et maintenant, si je veux trouver d'autres accords dans cette tonalité pour varier, y'a-t-il une astuce ?
Harmonise ta gamme.
Ta as trouvé les notes de ta gamme. Donc pour chaque degrés, tu construit tes accords en empilant des tierces. Tu obtient tous les accords de ta tonalité.
Ensuite tu peux refaire la même chose avec un si# et regarder ce qui change. Ça te donneras quelques possibilités supplémentaires.
Après il y a aussi quelques astuces pour changer carrément de tonalité de façon plus ou moins subtiles, mais c'est encore un peu tôt je crois…
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par Meuz »

Et maintenant, si je veux trouver d'autres accords dans cette tonalité pour varier, y'a-t-il une astuce ?
Former et enrichir les accords

Dans la majorité de la musique occidentale, les accords sont formés par empilements de tierces. Pour illustrer, je vais prendre un exemple qui est dans la tête de tout le monde, la gamme de C majeure.
Le premier accord de base de cette gamme C maj ou juste C est composé de do, mi et sol, ça tu le sais.
Mi est la tierce majeure de do (2tons) et sol est la tierce mineure de mi (1,5ton).

Regardons le deuxième accord.
D min est composé de Ré, de Fa et de La.
Fa est la tierce mineure de Ré et La est la tierce majeure de Fa.

Que voit on ? Les tierces s'empilent. :super:

Tu peux faire ça jusqu'à ta 7e note.

Ensuite que se passe t'il si tu veux enrichir tes accords ?
Tu continue d'empiler tes tierces !

On reprend notre C maj.
Do, Mi, Sol ... La tierce de sol contenue dans la gamme est... Si!

Donc notre accord de 4 sons est composé de Do, Mi, Sol et Si. Si est la sensible, donc la 7e majeure de do. L'accord qui en résulte est CMaj7 (ici le Maj caractérise la 7e) ou plus communément appelé C Δ .

Je te laisse le soin de former les autres accords et on peut continuer à enrichir.

Un accord à 5 sons ? C'est celui de 9e. La neuvième, c'est la seconde à l'octave. Pour la former on empile la tierce suivante.

Nous avions Do, Mi, Sol, Si ... La tierce de Si est Ré. Notre accord devient donc Do, Mi, Sol, Si, Ré.
CΔ9

Tu peux continuer à empiler les tierces, ajouter une quarte à l'octave (11e) en do c'est Fa et une sixte à l'octave (13e) en do c'est La

Ainsi ton accord le plus riche à 7 sons à partir de Do devient : CΔ9 11 13 ou CΔ13 (les enrichissements entre la 7e et la 13e étant sous entendus).

Après, tu peux en théorie avoir des accords plus riches, mais tu ne les rencontre jamais :mrgreen:

Pour répondre à la question que tu n'as pas encore posé :)
"c'est bien gentil, mais je fais comment pour jour 7 sons avec 6 cordes"
Tu enlève les notes les moins importantes ! D'abord la quinte, redondante avec la fondamentale, puis la fondamentale si tu as un bassiste, puis eventuelement la 11e :)

Voilà, après tu as encore des possibilité d'enrichissement sur ton Ve degré mais j'ai pas envie de t'embrouiller... (tu le vois sur les partoches de jazz sous le nom de G alt par exemple :mrgreen: )
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par Daeron »

Excellent ! J'ai besoin d'un peu de temps pour potasser et digérer ces informations mais c'est passionnant.

J'ai déjà essayé quelques nouveaux accords dans mon enchaînement. Il y en a un qui sonne vraiment bien pour un pont ça le fait bien. C'est le A maj 7. En revanche d'autres qui utilisent pourtant les notes de la tonalité sonnent mal. Par exemple le D# min.

Je vais essayer les enrichissements d'accord !

J'oubliais presque : grand merci à vous, j'y vois un peu plus clair.
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par Meuz »

Le mieux, à mon avis c'est que tu bosse en do. Parce que tu verras immédiatement les altérations et ça te permettra de mieux comprendre.

Pour l'harmonisation en mineur tu peux aussi mixer les accords obtenus avec les gammes harmoniques (qui je le rappelle est composée de 1 2maj 3min 4juste 5juste 6min et 7maj) et mélodique (1 2maj 3min 4juste 5juste 6maj 7maj).
C'est la gamme mineure mixte. :mrgreen:
Guitares : Fender Stratocaster classic 50' / Squier Telecaster John5 / Classique Cremona
Ampli : Hughes&Kettner Edition Tube 20
Effets : Joyo IronMan SpaceVerb / Caline Englishman / Nux Vintage Chorus / Caline Timespace / Caline HighwayMan
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Gwen Armor
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Re: [topic] Les petites questions theoriques

Message par Gwen Armor »

Meuz a écrit :Le mieux, à mon avis c'est que tu bosse en do. Parce que tu verras immédiatement les altérations et ça te permettra de mieux comprendre.
+1 :super:
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