Les questions théorie de Rock8t

Des questions sur la théorie musicale, c'est ici que ça se passe
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rock8t
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Les questions théorie de Rock8t

Message par rock8t »

Hello les amis,

Je me suis mis à la théorie, et j'ai pensé que créer un sujet ou je peux mettre toutes mes questions serait plus pratique que de faire de multiples sujets, et vu que je suis un boulet, je vais vous en donner des questions :gene:

Ma première question porte sur les intervalles :

J'ai bien compris les notes, et la gamme majeure, et je viens de voir que sur une gamme majeure :

seconde = majeure
tierce = majeure
quarte = juste
quinte = juste
sixte = majeure
septième = majeure

Alors la question qui me viens tout de suite, c'est pourquoi la quarte et la quinte ont un comportement différents des autres intervalles ? C'est raciiiiiste ! :hehe:

Par contre pas de soucis, le coup des diminués / augmentés et mineurs en fonction de si c'est majeure ou juste, j'ai compris :super:


Merci à vous pour la patience et l'enseignement dont vous faites preuves :amen:
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Axoutatis
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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par Axoutatis »

Ca sera pas une réponse aussi complète que possible parce que j'en suis incapable :happy1:

Mais en gros la réponse : parce que c'est comme ça ! :mrgreen:

La quarte est toujours juste, sauf 1 exception.
Dans la gamme de Do majeur :

do re mi fa (1t + 1t + 1/2t) donc 2,5tons.
re mi fa sol (1t + 1/2t + 1t) donc 2,5tons.
mi fa sol la (1/2t + 1t + 1t) donc 2,5tons.

Et exception : fa sol la si (1t + 1t + 1t) donc 3tons
C'est la quarte augmentée, c'est le fameux TRITON :diable: :diable:
Je sais que c'est hyper important mais je sais pas te dire pourquoi.


Pour les quintes c'est le même principe, sauf que l'exception cette fois c'est la quinte diminuée. Une quinte c'est toujours 3,5tons sauf la quinte diminuée 3tons.

En fait la quarte et la quinte sont intimement liées, faut voir la notion de renversement d'intervalles. Si la quarte est juste alors la quinte est juste. Si la quarte est augmentée, alors la quinte est diminuée.

[youtube]_DCw7JSfSE0&list=PLyIR6Ix26WY9lELxy0dpDOpjfmYLTGsHA&index=6[/youtube]
A voir jusqu'à la fin :super:
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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par rock8t »

Dac, faut pas trop chercher le pourquoi du comment donc.

Par contre je ne saisis pas du tout le fait que la quarte de FA soit à 3 tons, alors que ce qui défini la gamme majeure, c'est que la carte soit justement a 2,5 tons ! 8|

Quand je le calcul et recherche, ça me fait pourtant FA majeur : FA SOL LA SIb DO RE MI FA
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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par Daeron »

Pareil que toi, rock8t !
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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par Axoutatis »

Oui t'as raison j'aurais pas dû écrire "quarte de fa", en fait je voulais dire "intervalle fa-si de la gamme de Do majeur"
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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par rock8t »

Ah vous voyez, je finis par comprendre quelque chose ! :hehe:
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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par Axoutatis »

:hehe: Je suis comme vous très loin d'être expert en la matière mais les choses s'éclaircissent petit à petit :mrgreen:
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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par rock8t »

Du coup ça marche que avec ces notes là le triton ou avec toutes les gammes utilisant les intervalles 1T + 1T + 1T (qu'on retrouves au milieu de toutes les gammes majeures par exemple) ?
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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par Meg »

Essentiellement historique je dirais. Je ne suis pas capable de rentrer dans les détails, mais notre système théorique est en grande partie basé sur les quintes et les octaves. Donc c'est pas surprenant que la quinte soit plus figée que les autres. Du coup pareil pour la quarte, puisqu’il s'agit du complémentaire de la quinte pour atteindre l'octave (ou du renversement de la quinte, deux manière de le voir, mais c'est pareil).

Pour généraliser les propos d'Axoutatis : tu noteras que le complémentaire (ou le renversement) d'un intervalle juste est juste, celui d'un intervalle majeur est mineur, et celui d'un intervalle diminué est augmenté.

Si ça t'intéresse vraiment, tu peux te renseigner sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Gamme_naturelle et sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_pythagoricien. Mais ça risque d'être un peu compliqué à ton niveau. Cela dit comme ça tu sais que ça existe. Quand tu commenceras à mieux comprendre la théorie, tu sauras quoi chercher. Faut pas être allergique aux mathématiques par contre.

Sinon attention, les dénominations seconde, tierce, quarte, quinte… désigne des intervalles entre deux degrés quelconques. C'est pas forcément par rapport à la tonique. J'ai l'impression qu'il y a une petite confusion en vous lisant.
"La question se pose alors : est-ce que la musique peut avoir pour rôle de déranger, de provoquer ? La réponse, mon petit canard, puisque tu me poses une question un peu pourrie, est simple : La musique t'emmerde, elle a tous les droits et pour le meilleur et le pire, elle peut faire ce qu'elle veut."

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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par rock8t »

Pour le renversement, c'est ce que j'avais cru comprendre oui. En pratique c'est une façon d'harmoniser (de les jouer ensemble ou a la suite) certaines notes, ou alors c'est juste pour pas se tromper quand on fait ses "calculs de gamme" ? Parce que j'ai lu qu'on pouvait aussi renverser les accords, ça serait la même chose ?

Merci pour les précisions Meg.

Pour les intervalles, j'essai de faire attention aux termes en effet :gene:
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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par Axoutatis »

Meg a écrit :Sinon attention, les dénominations seconde, tierce, quarte, quinte… désigne des intervalles entre deux degrés quelconques. C'est pas forcément par rapport à la tonique. J'ai l'impression qu'il y a une petite confusion en vous lisant.
Ben en fait je trouve ça un peu ambigu parce que si je parle d'un intervalle de 3,5tons (peu importe lequel) je parle donc d'une quinte, mais si je parle de la quinte de Do majeur par exemple, je parle uniquement de Sol (do re mi fa sol, 3,5t). Et on voit ça un peu partout sur le net alors comment faire la différence?
"intervalle de quinte" et "quinte de telle gamme" ?
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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par rock8t »

J'ai une nouvelle question (y'avait longtemps tiens !) :

Quand on dit : "la tierce est mineur / majeur", dans un précédant topic, Meg et Phaco m'ont dit que ce n'était pas la note qui est mineure ou majeure, mais son accord. Ok, je veux bien l'entendre.

Mais alors, qu'est ce qui défini exactement le fait qu'il soit justement majeur ou mineur ? Est-ce le fait qu'il soit dans une gamme majeure, ou le nombre de ton qui défini la tierce et la quinte de cet accord ? (ce qui en soit est la même chose)

Je m'expliques :

J'ai ma gamme majeure de do : DO RE MI FA SOL LA SI DO

En admettant que ce n'est donc pas une note mais un accord, qui serait donc un accord majeur, ici de FA pour l'exemple, et qu'un accord est défini par sa tierce et sa quinte. Je pars donc d'un FA sur ma gamme de DO majeur, je pousses donc 2 tons plus loin (puisque sur une gamme majeure, une tierce c'est l'écart entre 3 notes, et c'est 2 tons) pour avoir ma tierce, je tombes pile poil sur un LA, super. Je pousses à 3.5 tons de ma tonique, j'ai exactement un DO, celui du fond, c'est cool :super:

Par contre si je prends la même chose en démarrant du SI : Je démarre du SI, ma tierce est donc deux notes plus loin : SI > DO > RÉ. Mais là horreur, je m'aperçois que ma tierce est mineure, puisque entre SI et RÉ, je n'ai qu'1,5 tons ! Par contre, si je prends en compte non pas les noms (degrés ou intervalles ici ?) des notes (tierces, sixtes ...) mais leurs nombres de tons respectifs, je tombes bien sur la bonne réponse, à savoir ici le RÉ# (tierce de l'accord) suivi du FA# (quinte de l'accord).

J'espère avoir été assez clair :gene2:

Tout ça pour vous demander quel est la chose qui fait que l'accord est mineur ou majeur ?
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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par Meg »

Pour le renversement, c'est ce que j'avais cru comprendre oui. En pratique c'est une façon d'harmoniser (de les jouer ensemble ou a la suite) certaines notes, ou alors c'est juste pour pas se tromper quand on fait ses "calculs de gamme" ? Parce que j'ai lu qu'on pouvait aussi renverser les accords, ça serait la même chose ?
C'est surtout mnémotechnique. Une seconde descendante est plus facile à compter qu'une septième ascendante. Pas énormément d'application concrètes sinon.
Parce que j'ai lu qu'on pouvait aussi renverser les accords, ça serait la même chose ?
Renverser un accord, c'est prendre la note la plus aigus et la mettre à la basse. Si tu renverse un intervalles, ben tu obtient l’intervalle complémentaire. Donc oui, c'est le même principe.
Ben en fait je trouve ça un peu ambigu parce que si je parle d'un intervalle de 3,5tons (peu importe lequel) je parle donc d'une quinte, mais si je parle de la quinte de Do majeur par exemple, je parle uniquement de Sol (do re mi fa sol, 3,5t)
En fait si tu parles d'un intervalles de 3,5 tons, ça peut être une quinte juste, un sixte diminué, une quarte augmentée deux fois… Ça peut paraitre tordu, dans un contexte ou il n'y a pas d'ambigüité, mais si tu prends un triton, ça devient tout de suite plus difficile de différencier une quarte augmentée d'une quinte diminuée. Pareil pour la gamme harmonique et sa seconde augmentée entre le VI et le VII.
Il vaut mieux raisonner en terme de degrés de la gamme plutôt qu'en tons. L'intervalle entre le degrés n et n+1 est une seconde, quelque soit le nombre de demi-tons qui les séparent. Après on précisera majeur/mineur/augmenté, en fonction.
Ainsi FA-SI est une quarte augmentée. FA-DOb est une quinte diminuée. Ya pas d'erreur possible.
mais si je parle de la quinte de Do majeur par exemple, je parle uniquement de Sol (do re mi fa sol, 3,5t)
Enlève le 3,5 t dans ta parenthèse. do-1 re-2 mi-3 fa-4 sol-5. Cinq degrés, donc il s'agit d'une quinte pas besoin de compter les demi-tons. Après tu peux avoir besoin de les compter pour définir si elle est juste ou altérée. Mais comme tu l'as déjà fait remarquer, les quintes entre notes non altérées sont toujours juste, excepté entre si et fa qui est une quinte diminuée.
Pas la peine de préciser Do "majeur" non plus. La quinte juste de do, c'est sol, quelque soit la tonalité ou la gamme utilisé.
Et on voit ça un peu partout sur le net alors comment faire la différence?
"intervalle de quinte" et "quinte de telle gamme" ?
Oui, c'est un abus de langage très utilisé. Mais c'est bien un abus de langage. À partir du moment ou tu le sais tu ne devrais pas avoir de difficulté à faire la différence.
Dans l'absolue, la "quinte d'une gamme" ça n'existe pas. C'est sous-entendu "quinte de la tonique de la gamme". Mais c'est long à écrire.
Pour désigner les différents degrés de la gamme, on les désigne normalement soit par le nombre écrit en chiffre romain, soit par les termes suivant :
— tonique
— sus-tonique
— médiante
— sous-dominante
— dominante
— sus-dominante
— sous-tonique (si la septième entre le I et le VII est mineure)/sensible (si la septième entre le I et le VII est majeure).
Mais alors, qu'est ce qui défini exactement le fait qu'il soit justement majeur ou mineur ? Est-ce le fait qu'il soit dans une gamme majeure, ou le nombre de ton qui défini la tierce et la quinte de cet accord ? (ce qui en soit est la même chose)
Réponse b : le nombre de ton.
la quinte étant uniquement juste, augmentée ou diminuée, la qualification ne peut désigner que la tierce (ça se complique un peu quand on rajoute la septième, il faut préciser un peu plus).
En admettant que ce n'est donc pas une note mais un accord, qui serait donc un accord majeur, ici de FA pour l'exemple, et qu'un accord est défini par sa tierce et sa quinte. Je pars donc d'un FA sur ma gamme de DO majeur, je pousses donc 2 tons plus loin (puisque sur une gamme majeure, une tierce c'est l'écart entre 3 notes, et c'est 2 tons) pour avoir ma tierce, je tombes pile poil sur un LA, super. Je pousses à 3.5 tons de ma tonique, j'ai exactement un DO, celui du fond, c'est cool :super:
conclusion : en do majeur, l'accorde de fa est un accord majeur.
Par contre si je prends la même chose en démarrant du SI : Je démarre du SI, ma tierce est donc deux notes plus loin : SI > DO > RÉ. Mais là horreur, je m'aperçois que ma tierce est mineure, puisque entre SI et RÉ, je n'ai qu'1,5 tons ! Par contre, si je prends en compte non pas les noms (degrés ou intervalles ici ?) des notes (tierces, sixtes ...) mais leurs nombres de tons respectifs, je tombes bien sur la bonne réponse, à savoir ici le RÉ# (tierce de l'accord) suivi du FA# (quinte de l'accord).
Non, non, il ne faut pas compter les tons :nonon: .
En tonalité de do majeur, l'accord de Si possède bien une tierce mineure (et une quinte diminée au passage). C'est un accord diminué. Le VIIe degrés d'une gamme majeur est diminué.
Si tu veut à tout prix un accord majeur, tu est obligé d'utiliser des notes qui n'appartiennent pas à la tonalité.
(degrés ou intervalles ici ?)
L'intervalle désigne le nombre de degrés d'écart, donc c'est identique. Compter le degrés revient à compter l'intervalle.


Pfiou, vous m'en faite rédiger des pavés… Pourquoi je me suis mêlé de ça moi.
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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par rock8t »

Je ne comprends pas alors :

Dans une gamme majeur, toutes les notes/accords sont majeurs, sauf les quintes et quartes qui sont justes. Du coup je ne vois pas comment on accord de SI pourrait du coup se retrouver mineur ... Et du coup je ne sais plus si je dois compter avec les tons (intervalles donc) ou les degrés ...
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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par Meg »

Ok on reprend du début (et arrête avec tes notes majeures, ça n'existe pas) :

Degrés d'une gamme majeur :
I -1t- II -1t- III -1/2t- IV -1t- V -1t- VI -1t- VII (-1/2t- I)


Intervalles :
entre le degrés n et n+1 : seconde
mineure si 1/2 ton et majeure si 1t. si tu regarde au dessus, il n'y a pas d'autre type de seconde dans une gamme majeure. Les secondes mineures sont entre le III et le IV et entre Le VII et le I.

entre le degrés n et n+2 : tierce
mineure si 1,5 ton et majeure si 2t.
Donc entre le I et le III, c'est une tierce majeure, entre le II et le IV c'est une tierce mineure, entre le III et le V c'est une tierce mineure…

entre le degrés n et n+4 : quinte
Juste si 3,5 tons
Toutes les quintes sont justes dans cette gamme, sauf entre le VII et le IV.

Je vais pas tous les faire. T'as les principaux

Accords :
On les construit par superposition de tierces à partir d'un des degrés qui sera appelé la "fondamentale de l'accord". La tierce d'une tierce étant une quinte (n+2+2 = n+4).
Donc on aura fondamentale, tierce, quinte.
Pour la désignation, on donne la fondamentale, si la quinte est juste, on ne le précise pas, et on donne le qualificatif de la tierce (mineure ou majeure). Le seul accord possédant une quinte diminuée, possède une tierce mineure. Donc pas besoin de préciser la tierce si la quinte est diminuée.
Si tu prends le IIe degrès comme fondamental. La tierce sera le IV (tierce mineure). La quinte sera le VI (quinte juste).
Donc ce sera un accord mineur. Si on est en Do, l'accord construit à partir du IIe degrès sera un accord de Ré mineur. C'est bien l'accord (désigné par sa fondamentale) qui est mineur, pas la note Ré.
Modifié en dernier par Meg le mar. 10 mars 2015 17:30, modifié 5 fois.
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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par bartok001 »

rock8t a écrit : toutes les notes/accords sont majeurs
Non, une note n'est ni majeure ni mineure. :) Ce sont les intervalles. Les accords de la gamme majeure ne sont pas tous majeurs, seulement les degrés I, IV, V (il faut que tu harmonises la gamme).
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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par rock8t »

Oui, je suis ok avec ce que tu me dis là.

Mais ça voudrait donc dire que mon accord de SI, tiré d'une gamme de DO majeur est un SI mineur (SI RÉ FA), et que mon accord de SI, tiré de ma gamme de SI majeur (SI DO# RE# MI FA# SOL# LA# SI) est un SI majeur (SI RE# FA#) ?

@Bartok :

Je me bases sur ça (tabs4acoustic):

seconde majeure et mineure
tierce majeure et mineure
quarte juste et augmentée
quinte diminuée, juste et augmentée
sixte majeure et mineure
septième majeure, mineure et diminuée.
Modifié en dernier par rock8t le mar. 10 mars 2015 17:33, modifié 1 fois.
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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par bartok001 »

Yep :)

Si diminué plutôt :]
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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par Meg »

Presque. Entre si et fa c'est une quinte diminuée et non une quinte juste. Donc un accord de si diminué et pas un accord de si mineur.
Sinon tu as compris le principe.

Et si tu fait l’expérience sur plusieurs gammes majeures, tu verras qu'un même degré donne toujours le même type d'accord.
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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par rock8t »

Par contre j'ai du mal a comprendre comment mon accord de SI peut être diminué par sa quinte alors que c'est un FA# et non pas un FA bémol :gene2:

Du coup, pour former mes accords, faut toujours que je partes de ma fondamentales comme tonique de ma gamme (si j'emploi les bons mots) et non pas partir d'une autre gamme comme je viens de faire là si je comprends bien.
Modifié en dernier par rock8t le mar. 10 mars 2015 17:39, modifié 1 fois.
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Meg
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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par Meg »

non, en tonalité de do. C'est un fa bécare.
entre le degrés n et n+4 : quinte
Juste si 3,5 tons
Toutes les quintes sont justes dans cette gamme, sauf entre le VII et le IV.
SI est bien le 7e degrés de do. Et il y a trois tons entre si et fa.
Du coup, pour former mes accords, faut toujours que je partes de ma fondamentales comme tonique de ma gamme (si j'emploi les bons mots) et non pas partir d'une autre gamme comme je viens de faire là si je comprends bien.
Tonique désigne la note de départ de ta gamme (ça sonne comme tonalité)
Fondamentale c'est la note de départ de l'accord. Ça peut être n'importe quel degrés de la gamme (ou même des notes hors tonalité).

Tu as une gamme donnée. Tu peux prendre chaque note de cette gamme comme fondamentale d'un accord.
Si tu préfères "harmoniser une gamme" signifie simplement "créer des accords en n'utilisant que des notes de cette gamme".
Modifié en dernier par Meg le mar. 10 mars 2015 17:47, modifié 3 fois.
"La question se pose alors : est-ce que la musique peut avoir pour rôle de déranger, de provoquer ? La réponse, mon petit canard, puisque tu me poses une question un peu pourrie, est simple : La musique t'emmerde, elle a tous les droits et pour le meilleur et le pire, elle peut faire ce qu'elle veut."

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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par rock8t »

Meg a écrit :non, en tonalité de do. C'est un fa bécare.
entre le degrés n et n+4 : quinte
Juste si 3,5 tons
Toutes les quintes sont justes dans cette gamme, sauf entre le VII et le IV.
SI est bien le 7e degrés de do. Et il y a trois tons entre si et fa.
Exact, je viens de m'en apercevoir en re-comptant :super:


Du coup pour résumer, ce que je comprends, c'est qu'il faut voir avec le nombre de tons des intervalles, mais aussi avec le degrés que l'on veut. C'est pas l'un ou l'autre, c'est un tout, et les intervalles sont fixes sur la tonalité :gene2:
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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par Meg »

:super:
"La question se pose alors : est-ce que la musique peut avoir pour rôle de déranger, de provoquer ? La réponse, mon petit canard, puisque tu me poses une question un peu pourrie, est simple : La musique t'emmerde, elle a tous les droits et pour le meilleur et le pire, elle peut faire ce qu'elle veut."

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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par bartok001 »

@Bartok :

Je me bases sur ça (tabs4acoustic):

seconde majeure et mineure
tierce majeure et mineure
quarte juste et augmentée
quinte diminuée, juste et augmentée
sixte majeure et mineure
septième majeure, mineure et diminuée.
Une quarte peut être diminuée aussi :) (Il existe des sixtes, des tierces, des secondes diminuées/augmentées, mais très rares ;) )
les intervalles sont fixes sur la tonalité
Un mode (majeur, mineur) est un ensemble d'intervalles :)
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Re: Les questions théorie de Rock8t

Message par rock8t »

Merci d'avoir pris le temps de m'expliquer, ça se met un peut plus à l'endroit dans ma tête maintenant (et je peux vous dire que c'est pas une mince affaire :hehe:)
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