Improviser sur le II-V-I

Des questions sur la théorie musicale, c'est ici que ça se passe
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Improviser sur le II-V-I

Message par Manu Cavalier » mar. 16 janv. 2018 20:05

Question posée sur un autre fil et qui préoccupe effectivement pas mal de musiciens.

J'ai fait une école de musique mais j'ai travaillé l'harmonie en autodidacte,je pose donc ce fil en espérant apprendre grâce à vos contradictions :hehe:
J'ai aussi remarqué que l'accordage de la guitare et sa conception nous forcent à prendre des libertés avec l'harmonie.En guitare une note seconde devient facilement neuvième par exemple.L'accord VII(sensible)considéré comme un V(dominante)devient facilement un II surtout en guitare manouche.

Le premier truc qui vient sur un 2/5/1 en DO,c'est gamme de DO à fond dans tous les sens?
Ça marche :amen: ,la penta de DO majeur aussi,on peut même ajouter la Vb(mib)si on la place judicieusement.Qui peut nier que la plupart des guitaristes de pop-rock on utilisé ce système et crée un son(style)dans les années 60/70.
Avantage:liberté d'expression à l'intérieur d'un cadre bien défini.
Contre:A part les vrais mélodistes(talent),tous le monde sonne un peu pareil.

Au bout de quelques temps cette "manière" devient insuffisante pour la plupart des musiciens.
On apprend alors l'harmonisation de la gamme majeure .(chercher sur google)
Armé de ce beau tableau on comprend enfin que (en DO):
le II est rém
le V est sol(7)
le I est do
On peut donc utiliser sur le II,le mode II(de ré à ré sans altérations)
sur le V:le mode V(de sol à sol sans altérations)
sur le I: ;)

Sur la guitare c'est vite mémorisé.On peut se faire toute la théorie en DO et changer de case pour transposer.

On peut aussi utiliser les arpèges d'accord ce qui fait bien entendre les changements d'accord du morceau mais restreint pas mal le nombre de notes possibles.

Par exemple sur DO:on joue do,mi,sol ,ce qui devient assez vite frustrant pour nos oreilles avides de "jazzetées" subtiles.

A cet endroit ça devient intéressant car on peut enrichir les arpèges comme on fait avec les accords.
DO peut devenir DO6;DO9;DOM7,DO6/9 ...
Les notes sont alors rajoutées comme les couleurs d'une palette et surtout seront choisies par le musicien pour leur fonction et non pas déroulées dans un flot souvent peu maitrisé.
Dans l'apprentissage des arpèges,je préfère apprendre la forme majeure à 3 sons et lui rajouter au besoin les enrichissements plutôt que d'apprendre chaque doigté d’arpège enrichi.

Il y a plein d'autres manières que vous pouvez exposer si vous voulez ou que je rédigerai plus tard.
Substitutions,chromatismes...

EDIT:
En dehors de tout ça,la meilleure manière d'improviser est d'arriver à jouer ce que l'on chante "dans la tête".
La seule méthode pour ça,c'est jouer,jouer et rejouer pendant des lustres sans être vraiment sur d'y arriver un jour..... :mrgreen:


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Re: Improviser sur le II-V-I

Message par Defx » mar. 16 janv. 2018 21:38

Vu que c'est un fork de mon topique, j'apporte ma pierre ;). Effectivement, la manière standard ce sera de jouer le mode de do, en prenant appui sur les notes d'accord.

Pour sonner plus moderne on pourra aussi jouer la #11 sur les accords majeur et de dominante, c'est à dire remplacer le do par un do# sur G7 (on obtient le mode lydien dominante) et fa# sur CM7. Ça permet d'éviter les quarts sur ces accords, qui sont OK comme notes de passage mais qui ne sonnent pas si on reste dessus.

On peut aussi altérer le G7, avec toutes les altérations, on a un mode superlocrien sur la dominante qui correspond au mode du 7eme degrés de la gamme mineur mélodique ascendante. (donc Ab mineur mélodique ascendant qu'on peut jouer sur G7) :3

Le pourquoi du comment de tout ça fait partie de mon cours et ce serait vraiment long d'expliquer ça a froid ici mais ça viendra :3

EDIT Piaf :
On notera que le lydien dominant de sol contient les mêmes notes que le superlocrien de ré bémol et vice versa. Substitution tritonique tout ça...


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Re: Improviser sur le II-V-I

Message par Manu Cavalier » mer. 17 janv. 2018 00:04

Defx:"Ça permet d'éviter les quarts sur ces accords, qui sont OK comme notes de passage mais qui ne sonnent pas si on reste dessus".

C'est un peu pour ça que j'ai créé ce topic.Il y a les règles harmoniques du jazz et puis il y a la musique dans son ensemble.
Cette notion d'éviter la note quatrième pour que ça sonne est complétement étrangère aux guitaristes camarguais par exemple qui en abusent.
Je classerais donc cette notion plutôt comme un "conseil pour sonner jazz" que comme une "règle harmonique".
La substitution de l'accord II(Rém)par le septième de dominante(Ré7)qui introduit le fa# pour l'improvisateur va aussi changer la couleur du morceau beaucoup plus que par exemple l'ajout de la quinte+(re#)sur le V(Sol7)qui sera entendu comme une note de passage.


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Re: Improviser sur le II-V-I

Message par Defx » mer. 17 janv. 2018 00:46

Ça va au delà du jazz en fait. En harmonie classique, dont découle toute l'harmonie du jazz en fait, la quarte sur un accord majeur c'est juste no way. Après c'est descriptif et pas prescription, on peut toujours le faire. Mais on a observé que c'était pas bon (vraiment, joue un accord majeur et ajoutes y une onzieme, c'est pas top). La raison c'est juste que ton si, par exemple, va tendre sur le do, et si tu joues le do, tu résous la mélodie sur un accord qui a un caractère suspensif. C'est comme poser une question qui contient sa propre réponse : tu peux le faire, mais c'est troublant comme démarche. Et ça n'est vrai que pour un accord majeur, l'accord mineur prend très bien les onziemes. Ce sont des conditions purement tonales, donc qui concernent surtout le mode ionien et mixolydien.

Dans mes souvenirs la musique camarguaise utilisé d'autres modes bien souvent (hésite pas à me corriger je m'y connais peu) non ?

Pour ce qui est du Ré7, c'est clair que ça coloré d'employer la dominante du V, et je pense que ce type d'harmonies a grand coup de dominantes secondaires n'y est pas pour rien dans la genèse du jeu blues (je pense aux blue notes évidemment ;))

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Re: Improviser sur le II-V-I

Message par LaBidoule » mer. 17 janv. 2018 06:30

Salut

J'ai lu le 1er pavé de Manu

En fait ça résume ma vie de guitariste.

Je connais la théorie jusqu'a un certain point, mais je ne sais pas l'appliquer comme je le voudrais.
Il me manque des étapes des connaissances.
Je compose à l'oreille mais ça me frustre de ne pas avoir ce qu'il me manque pour lier tout ça.

Je retourne sur l'autre topic pour une question qui sort du II V I

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Re: Improviser sur le II-V-I

Message par Meuz » mer. 17 janv. 2018 06:36

Salut,
Au vu des questions que tu te poses, il y a 2 ouvrages qui me paraissent indispensables pour ta bibliothèque.

Jazz mode d'emploi de Philippe Baudoin (tu peux directement prendre le volume 2 )

La partition intérieure de Jacques Siron (qui est ma bible)
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Re: Improviser sur le II-V-I

Message par LaBidoule » mer. 17 janv. 2018 07:30

Salut Alex

Je ne sais pas si c'est a moi que tu t'adresses ou a l'autre Manu :happy1:

Comme tu sais, je ne suis pas attiré par les bouquins.
En fait, les grandes phrases théoriques m'embrouillent l'esprit.

Je ne veux pas tout savoir, juste ce qu'il faut pour l'appliquer sur ma guitare.
J'ai besoin d'exemples à jouer pour comprendre

cependant, je part au Maroc 12 jours sans guitare dans 40 jours, ca pourrait m'être utile

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Re: Improviser sur le II-V-I

Message par Meuz » mer. 17 janv. 2018 08:22

Oui, c'est à toi que je m'adresse :mrgreen:
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Re: Improviser sur le II-V-I

Message par Manu Cavalier » mer. 17 janv. 2018 10:15

Une pensée qui me vient comme ça/

En fait,comprendre l'aspect théorique n'est pas si compliqué que ça.Le problème,c'est qu'une fois les systèmes d'improvisation décryptés,il faut se taper tout l'apprentissage sur la guitare,trouver ses propres chemins,passer par la phase récitative pour se former l'oreille etc,etc....
Une vie ne suffit pas en général :pleur4:

Dans mon cas,cela me mène petit à petit à l'abandon des solos car la compréhension m'a donné la mesure de mes manques et révélé l'ampleur du travail à accomplir pour les combler.

Je vais boire un café,ça ira mieux après. :hehe:

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Re: Improviser sur le II-V-I

Message par LaBidoule » mer. 17 janv. 2018 17:32

Je comprends, moi le temps m'importe peu, j'aimerai juste savoir par ou commencer pour ne pas le perdre inutilement

Edit : Voila la machine à réfléchir est en route :happy1:

J'ai appris un jazz il y a quelques années, je viens de me rendre compte que c'est un II V I : Dm7 | G7 add9 | CM7 add13

Je décortique le début et je posterai sous forme de vidéos, je pense qu'il pourrait nous aider à comprendre des choses
si des jazzeux ou des pros de la théorie passent par la.
Modifié en dernier par LaBidoule le mer. 17 janv. 2018 18:41, modifié 1 fois.

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Re: Improviser sur le II-V-I

Message par El Phaco » mer. 17 janv. 2018 17:53

Plutôt CM7 Add13 pour le dernier, non ?
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Re: Improviser sur le II-V-I

Message par LaBidoule » mer. 17 janv. 2018 18:41

oups c'est corrigé, merci vieux Phacochère :amen:

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Re: Improviser sur le II-V-I

Message par El Phaco » mer. 17 janv. 2018 20:08

Hey, je suis un jeune quadragénaire. Nanmého ! :happy1:
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Re: Improviser sur le II-V-I

Message par LaBidoule » jeu. 18 janv. 2018 07:21

:happy1:

Bon, c'est très intéressant mais ça va me prendre du temps.
J'essaie de comprendre comment le morceau a été construit.

Je décompose le premier cycle, mais comme je perd vite la concentration, il faut que je m'organise et que je note tout.
Des que ce sera prêt, il y aura matière a discuter et surement corriger ce que je pense avoir compris


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Re: Improviser sur le II-V-I

Message par okami » ven. 19 janv. 2018 08:07

J’apporte mon grain de sel:

Premièrement un site qui reprend beaucoup de choses, avec vidéo et relevé d’improvisation: guitare-improvisation

Ensuite pour répondre à la question sur le 2 5 1 majeur, je crois, au début tout du moins, qu’il est important de ne pas se perdre dans les milliers de subtilités théoriques qui existent:

On ne sonne pas jazz grâce à une gamme, plutôt grâce à un bon groove et un bon choix de note.
Regarde ce que certains font en reprenant juste des arpèges, y’a déjà de quoi faire.

Après pour aller plus loin, je trouve que le plus efficace est toujours de partir des arpèges puis de rajouter les notes caractéristiques à ta gamme/mode plutôt que d’apprendre par cœur les positions de toutes les gammes .

Ensuite, pour savoir quoi jouer sur quel accord: prenons l’exemple d’un 2 5 1 en do, commencer par jouer en D dorien sur tous les accords, puis peu à pe, appuyer les notes appartenant aux arpèges de chaque accord, tout en se concentrant sur le rythme

Ensuite rajouter des substitutions (diatonique: remplacer le Cmaj7 par le Em7) ou tri tonique (remplacer le G7 par le Db7)
Autre piste, varier les gammes et les modes: jouer enD dorien sur le Dm7 , pk pas essayer sol Lydien b7 sur le G7 (un des modes de la gamme mineure mélodique ) et puis passer en Do ionien sur le Cmaj7

Le tout en essayant de varier pour ne pas sonner monotone.

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Re: Improviser sur le II-V-I

Message par LaBidoule » sam. 20 janv. 2018 20:41

Salut

Voila, j'ai fait une petite vidéo d'un II V I que j'avais appris il y a quelques années
Ce qui me saute aux yeux : Sur le degré II, les 4 1eres notes du solo ne sont ni plus ni moins les arpeges d'un FM7.



Cadence Jazz II | V | I : Accords à 4 sons

Cadencé sur la Gamme de Do Majeur
DO | RE | MI | FA | SOL | LA | SI
I | II | III | IV | V | VI | VII

Ré min 7 (Dm7) : Degré II
- Fondamentale : Ré (D)
- Tierce mineure : Fa (F)
- Quinte Juste : La (A)
- 7ème mineure : Do (C)

Note solo : Fa – LA – DO – MI – RE – DO – LA – LA#

Sol7/9 (G7 add9) : Degré V
- Fondamentale : Sol (G)
- Tierce Majeure : Si (B)
- Quinte absente : -----
- 7ème mineure : Fa (F)
- 9ème Majeure : La (A)

Note solo : SI – S OL – LA# - SOL# - SOL – FA - RE - RE#


Do Maj 7/13 (CM7 add 13) : Degré I

- Fondamentale : Do (C)
- Tierce Majeure : MI (E)
- Quinte absente : -----
- 7ème Majeure : Si (B)
- 13ème Majeure : La (A)

Note solo : Mi – SOL - SI – RE – LA – FA - SOL

Degré II

Ré : 0T : tonique, unisson
Mib : 0,5T : Seconde mineure
Mi : 1T : Secone Majeure
Fa : 1,5T : Tierce mineure
Fa#: 2T : Tierce Majeure
Sol : 2,5T : Quarte Juste
Sol# : 3 T : Quarte augmentée
La: 3,5 T : Quinte juste
Sib : 4T : Sixte mineure
Si : 4,5 T : Sixte Majeure
Do : 5 T : Septieme mineure
Do#: 5.5 T Septième majeure
Ré : 6 T : Octave

Degré V

Sol : 0T : tonique, unisson
Lab : 0,5T : Seconde mineure
La : 1T : Secone Majeure (9eme Majeure)
Sib : 1,5T : Tierce mineure
Si : 2T : Tierce Majeure
Do : 2,5T : Quarte Juste
Do# / Solb : 3 T : Quarte augmentée
Ré: 3,5 T : Quinte juste
Mib: 4T : Sixte mineure
Mi : 4,5 T : Sixte Majeure
Fa: 5 T : Septieme mineure
Fa# : 5.5 T Septième majeure
Sol : 6 T : Octave

Degré I

Do : 0T : tonique, unisson
Réb : 0,5T : Seconde mineure
Ré : 1T : Secone Majeure
Mib : 1,5T : Tierce mineure
Mi : 2T : Tierce Majeure
Fa : 2,5T : Quarte Juste
Fa# / Solb : 3 T : Quarte augmentée
Sol : 3,5 T : Quinte juste
Lab : 4T : Sixte mineure
La : 4,5 T : Sixte Majeure (13eme Majeure)
Sib : 5 T : Septieme mineure
Si : 5.5 T Septième majeure
Do : 6 T : Octave
Modifié en dernier par LaBidoule le lun. 19 févr. 2018 06:13, modifié 1 fois.

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Re: Improviser sur le II-V-I

Message par El Phaco » sam. 20 janv. 2018 20:54

A mon avis, tu es juste sur l'arpège de Dm7 enrichi d'une neuvième. F est surtout la tierce de Dm7, c'est la note la plus importante de l'accord avec la septième (A).
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Re: Improviser sur le II-V-I

Message par LaBidoule » dim. 21 janv. 2018 10:41

Salut André

Oui c'est vrai que les intervalles restent ceux de la Gamme.
Je vais arrêter de me prendre la tête, au final ca ne me sert a rien tout ça, je vais continuer de jouer au feeling comme j'ai pris l'habitude
okami a écrit :
ven. 19 janv. 2018 08:07
J’apporte mon grain de sel:

Premièrement un site qui reprend beaucoup de choses, avec vidéo et relevé d’improvisation: guitare-improvisation

Ensuite pour répondre à la question sur le 2 5 1 majeur, je crois, au début tout du moins, qu’il est important de ne pas se perdre dans les milliers de subtilités théoriques qui existent:

On ne sonne pas jazz grâce à une gamme, plutôt grâce à un bon groove et un bon choix de note.
Regarde ce que certains font en reprenant juste des arpèges, y’a déjà de quoi faire.

Après pour aller plus loin, je trouve que le plus efficace est toujours de partir des arpèges puis de rajouter les notes caractéristiques à ta gamme/mode plutôt que d’apprendre par cœur les positions de toutes les gammes .

Ensuite, pour savoir quoi jouer sur quel accord: prenons l’exemple d’un 2 5 1 en do, commencer par jouer en D dorien sur tous les accords, puis peu à pe, appuyer les notes appartenant aux arpèges de chaque accord, tout en se concentrant sur le rythme

Ensuite rajouter des substitutions (diatonique: remplacer le Cmaj7 par le Em7) ou tri tonique (remplacer le G7 par le Db7)
Autre piste, varier les gammes et les modes: jouer enD dorien sur le Dm7 , pk pas essayer sol Lydien b7 sur le G7 (un des modes de la gamme mineure mélodique ) et puis passer en Do ionien sur le Cmaj7

Le tout en essayant de varier pour ne pas sonner monotone.
Salut Okami

J'avais zappé ton message.

Ce que tu écrit est certainement fondé, mais ça ne me parle pas du tout.
Un exemple sur un audio, une vidéo sur un II V I, montre nous comment tu vois la chose.

On sait que les modes sont un mystère pour beaucoup, surement du à trop d'explications approximatives et théoriques.
Je connais les arpèges, les modes, mais je ne sais pas sonner jazz.....

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Re: Improviser sur le II-V-I

Message par El Phaco » dim. 21 janv. 2018 13:28

Le conseil que je vois revenir tout le temps de la part de très bons guitaristes de jazz sur g.com : écouter et relever à l'oreille les plans qui te plaisent, puis essayer de comprendre comment ils fonctionnent par rapport à la grille. Le jazz, c'est vraiment un monde à part...
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Re: Improviser sur le II-V-I

Message par Manu Cavalier » lun. 22 janv. 2018 06:39

Les substitutions diatoniques de base:

On peut substituer le 1er degré avec le 3ème et le 6ème degré (en Do majeur vous pouvez donc substituer le Do par un Mim ou un Lam)
On peut substituer le 2ème degré avec le 4ème degré (en Do majeur vous pouvez donc substituer le Rém par un Fa)
On peut substituer le 5ème degré avec le 7ème degré (en Do majeur vous pouvez donc substituer le Sol7 par un Sim7b5)

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