Accord dim bizarre?

[okami]

Bonjour à tous,
alors voilà, y'a un truc qui me turlupine, je suis en train d'apprendre mes accords dim, avec un dictionnaire comme celui ci:
http://www.tabs4acoustic.com/cours-de-g ... uitare.php
(oui je sais c'est pas extra, mais la flemme de les construire à la main^^)

Bref, il m'indique que les accords Cdim et Ddim ont une position en commun? Est ce normal?
Y'a plus de logique...


Et je profite de ce topic pour demander,
accord 7 -> accord majeur avec la 7e mineur?
accord Maj 7 -> accord majeur avec la 7e majeur?
accord min7 -> accord mineur avec la 7e mineur?
(je me souviens jamais^^)

Merci d'avance

[Zigmoune]

Et je profite de ce topic pour demander,
accord 7 -> accord majeur avec la 7e mineur?
accord Maj 7 -> accord majeur avec la 7e majeur?
accord min7 -> accord mineur avec la 7e mineur?
(je me souviens jamais^^)

Yep.

Bonjour à tous,
alors voilà, y'a un truc qui me turlupine, je suis en train d'apprendre mes accords dim, avec un dictionnaire comme celui ci:
http://www.tabs4acoustic.com/cours-de-g ... uitare.php
(oui je sais c'est pas extra, mais la flemme de les construire à la main^^)

Bref, il m'indique que les accords Cdim et Ddim ont une position en commun? Est ce normal?
Y'a plus de logique...

Si c'est une position par rapport aux cases oui il ya un soucis dans ton bouquin à moins que tu ais oublié de nous donner des éléments, après si tu parles de la position de tes doigts c'est normal, sur la guitare beaucoup de schémas se transposent, c'est le même principe que les accords barrés.

[oGUH]

tu ferais mieux d'apprendre la théorie,surtout pour les accords dim,ça sert,un accord dim c'est un empilement de tierces mineures,le même intervalle qui se répète indéfiniment,donc selon le renversement il peut porter le nom de n'importe laquelle de ses notes,et de fait il n'en existe en fait que trois:

1_en se basant sur do

2_en se basant sur do#

3_en se basant sur ré

après ce ne sont que des renversements

moi mon truc pour trouver une position rapidement:

tu prends l'accord 7 1/2 t en dessous de ton accord dim,et tu remontes la tonique d'1/2 t

ex pour do dim,tu prends une position de si7,et tu remontes tous les si d'1 1/2 t

[Zigmoune]

tu ferais mieux d'apprendre la théorie,surtout pour les accords dim,ça sert,un accord dim c'est un empilement de tierces mineures,le même intervalle qui se répète à l'infini,donc selon le renversement ...

Waow ! Je dois pas avoir grand chose dans la caboche mais après ce passage, j'ai absolument rien compris.

[oGUH]

ouais on me dit ça souvent ici

Un arpège diminué c'est aller de trois cases en trois cases,donc mettons qu'on cherche celui qui est basé sur do:

do(+3) mib (+3) solb (+3) sibb(on va dire la,ça simplifie),donc la(+3) do ,et la boucle est bouclée,sachant ce qu'est un renversement,un renversement de dodim sera également un accord diminué ayant une de ces 4 notes pour tonique,de fait on ne pourra construire que trosi arpèges diminués dont les notes diffèrent vraiment: do,do#(ou réb),et ré

c'est chaud à expliquer comme ça,essaie sur ta guitare,tu comprendras

[Zigmoune]

Ouais désolé, je suis plus très frais la ...
Ça doit être à cause des chips + ketchup , je repasserais demain voir si j'ai toujours du mal.

Jv'ai me coucher ! Bonne nuit !

[oGUH]

c'est un principe qui s'illustre bien quand tu glisses ta position d'accord de trois cases en trois cases

[okami]

Si c'est une position par rapport aux cases oui il ya un soucis dans ton bouquin à moins que tu ais oublié de nous donner des éléments, après si tu parles de la position de tes doigts c'est normal, sur la guitare beaucoup de schémas se transposent, c'est le même principe que les accords barrés.

Oui justement, On est d'accord, y'a un problème avec les cases?^^

ouais on me dit ça souvent ici

Un arpège diminué c'est aller de trois cases en trois cases,donc mettons qu'on cherche celui qui est basé sur do:

do(+3) mib (+3) solb (+3) sibb(on va dire la,ça simplifie),donc la(+3) do ,et la boucle est bouclée,sachant ce qu'est un renversement,un renversement de dodim sera également un accord diminué ayant une de ces 4 notes pour tonique,de fait on ne pourra construire que trosi arpèges diminués dont les notes diffèrent vraiment: do,do#(ou réb),et ré

c'est chaud à expliquer comme ça,essaie sur ta guitare,tu comprendras

Je crois avoir compris, en fait y'a pas de problèmes, juste que certains accords sont les mêmes? (pourquoi j'ai pas encore tout compris^^)

En tout cas merci beaucoup pour votre aide

[ioule]

Les accords diminués sont très compliqués à comprendre. C'est une catégorie d'accord à part qui permet plein de choses.
En bref :
Toutes les notes qui sépares un accord diminué sont de 1,5ton (une tierce mineure)
Cdim : C + 1,5t = Eb + 1,5t = Gb -->CEbGb
C°7 : C + 1,5t = Eb + 1,5t = Gb + 1,5t = A -->CEbGbA
Etant donné que toutes les notes sont espacé du meme intervalle, qu'on démarre de
C°7 / Eb°7 / Gb°7 / A°7, le résultat est le même, toutes ces notes seront comprises dans l'accord. La seul différence c'est la fondamentale, la note qui va finalement définir l'accord.
C'est une des règles de départ des accords diminués, il en existe pas mal qui permettent de réharmoniser des grilles d'accord, mais c'est un bordel de compréhension

[oGUH]

comment tu t'en sers toi yool?

[okami]

Ok merci pour vos réponses.
Je vais en apprendre quelques uns sans comprendre(c'est pas dans mes habitudes mais bon) pour pouvoir jouer le degre VII dans une tonalité majeure.

[ioule]

- degré VII majeur, II et VII min harmo, VI et VII min mélo.
- gamme diminué en jazz.
- substituer un accord de dominante (ex : C7--> Edim)
- substituer un accord de dominante altétré (ex : C7b9--> E°7)

[oGUH]

Par contre tu fais pas de différence entre dim et m7b5 ou c'est parce que tu ne prends pas la 7ème en compte?

L'autre jour j'apprenais Michelle,des Béatless,ça fait:

E,Am7,D,C#°,B7

j'ai du mal à voir pourquoi ce do#° est placé ici,en dehors du fait que ça sonne bien,c'est une substitution à Sol 7?

Ok merci pour vos réponses.
Je vais en apprendre quelques uns sans comprendre(c'est pas dans mes habitudes mais bon) pour pouvoir jouer le degre VII dans une tonalité majeure.

sinon,tu fais comme je t'ai dit,si tu veux un accord diminué,tu prends un accord 7 situé 1/2 T en dessous,puis dans ton accord tu augmentes la tonique d'un demi-ton,au final ça te permet de retrouver rapidement des positions connues pour un accord ° et en plus ça t'aide à comprendre la construction

[ioule]

Par contre tu fais pas de différence entre dim et m7b5 ou c'est parce que tu ne prends pas la 7ème en compte?

Ben dim c'est 3 sons (triade diminué), m7(5b) c'est 4 sons avec triade diminué et 7m, °7 c'est 4 sons avec triade diminué et 7dim=6

L'autre jour j'apprenais Michelle,des Béatless,ça fait:

E,Am7,D,C#°,B7

j'ai du mal à voir pourquoi ce do#° est placé ici,en dehors du fait que ça sonne bien,c'est une substitution à Sol 7?

Je sais pas, si on recherche la tonalité grace à l'accord de dominante B7, on peut imaginer qu'on est en E majeur, mais le Am7 devrait être majeur, il ne devrait pas y avoir de D, le C# devrait être mineur.
Il y'a donc un (voir plusieurs) changement de tonalité, mais où ???

[oGUH]

nan la tonalité du morceau est plutôt mi mineur(cf l'intro,avec une belle descente chromatique comme je les aime),mais suand il commence à chanter il joue le mi majeur,sans doute pour mieux nous amener au Am,c'est exactement le même principe que dans le générique de zelda,après la progression suit le cycle des quartes,donc je serais tenté de dire que c#°7 remplace Sol,mais jsuis pô certain,des avis?

[Dimitri Fabien]

Dans le cas de ce titre (Michelle)
En dehors du fait que Yool à tout à fait raison en ce qui concerne le changement de tonalité
(en effet, sur l'accord de La, on passe en mineur au lieu de majeur)
Il s'agit bel et bien d'une substitution d'accord !
et comme souvent, dans une grille d'accords majeurs, on utilise les accords de septième de dominante (accord majeur avec une septième mineure)
en substitution aux accords II modifiés;
Soit le Fa#7 (l'accord II de Mi Majeur modifié)
qui est ici substitué par l'accord de Do # diminué !

Un petit exercice pour toi;
Compare les notes de l'accord de Fa# 7 avec celles de l'accord de Do# diminué

[oGUH]

la tonalité ne serait pas plutôt mi mineur avec un changement sur le mi?avec F# qui deviendrait 7 au lieu de m7b5 pour faire office de dominante secondaire de B7,qui est l'accord V en mi mineur harmo?

Pour la substitution ok ,j'ai posé la question ailleurs,on m'a répondu la même chose que toi,donc

C#°= C#-E - G# B ,F#7= F#- A#-C#-E ,deux notes en commun

[Dimitri Fabien]

Non, pas du tout, dans ce titre, le Mi et bel et bien majeur et pas mineur ! ! !
(c'est très évident et je te propose de le comparer par rapport à l'harmonie des voix qui illustrent à ce moment, parfaitement la tonalité du Mi majeur)
Il y a donc, changement de tonalité en cours de morceau.

Deux remarques;
- Le titre original est interprété un demi ton plus haut (en Fa et pas en Mi)
ce qui impose un travail beaucup plus intéressant d'accord barrés plutot que des accords ouverts.
- Cet arrangement a été en partie écrit par ce grand Monsieur qu'éétait (et qui est toujours d'ailleurs)
Georges Martin (producteur de génie et musicien plus que confirmé) et je pense qu'à cette époque, Lennon et Mc Cartney était incapable de ce genre de finesse harmonique !

[ioule]

Je fais part d'un new site spéciale jazz. Backing tracks, grille d'accord et index de tonalité font la force de ce site.
mention spéciale au "Tonal center", qui regroupe les zic ayant les même type de changement de tonalité. Donc t'en bosse 1, et tu peu l'appliquer au autre zic.
http://www.ralphpatt.com/Tonal.html

[oGUH]

Non, pas du tout, dans ce titre, le Mi et bel et bien majeur et pas mineur ! ! !
(c'est très évident et je te propose de le comparer par rapport à l'harmonie des voix qui illustrent à ce moment, parfaitement la tonalité du Mi majeur)
Il y a donc, changement de tonalité en cours de morceau.

Deux remarques;
- Le titre original est interprété un demi ton plus haut (en Fa et pas en Mi)
ce qui impose un travail beaucup plus intéressant d'accord barrés plutot que des accords ouverts.
- Cet arrangement a été en partie écrit par ce grand Monsieur qu'éétait (et qui est toujours d'ailleurs)
Georges Martin (producteur de génie et musicien plus que confirmé) et je pense qu'à cette époque, Lennon et Mc Cartney était incapable de ce genre de finesse harmonique !

ce sont les accords Am et D qui me turlupinent un peu,je pensais qu'on pouvait considérer que le morceau est en mi mineur,avec un passage par Mi majeur(ou soyons fous,la mineur harmonique)mais bon si tu dis que c'est mi c'est que c'est mi(enfin oui c'est fa 1/2 t plus haut)

Alors george martin serait pour beaucoup dans les suites d'accords beatlesiennes? something,strawberry fields....c'est grâce à lui ?


yool: génial,exactement le genre de trucs que j'aimerais lancer sur les fofos de gratteux,faut connaitre les standards jazz par contre