Influence d'un intervalle sur un accord

[CHAVORD]

Bonjour à tous,
Voilà ma question est simple, je connais les intervalles sur le bout des doigts mais je n'ai jamais su vraiment le rôle d'un intervalle dans un accord.
Je sais que c'est la tierce qui définis si un accord est mineur ou majeur mais pour les autres intervalles je ne sais pas vraiment à quoi ils servent.
Par exemple comment savoir pourquoi une seconde mineure irait mieux qu'une octave par exemple.
Qu'est qu'une seconde apporte à un accord.
Je me pose cette question pour tout les intervalles à part les tierces.
Merci à ceux qui me répondront.

[El Phaco]

Alors, un accord parfait, c'est fondamentale - tierce (maj ou min) - quinte juste.
Les autres enrichissements vont être fonction de l'harmonie, mais aussi de la couleur que tu veux apporter au morceau.

Ex : tu harmonises ta gamme de C maj en accords de 3 sons. Les degrés I, IV et V sont majeurs, les degrés II, III et VI sont mineurs, le degré VII est une triade diminuée.
Passons aux accords de 4 sons, ceux comportant une 7ème. Dans ce cas, tes degrés I et IV seront maj7 (septième majeure), ton degré V sera 7 (tierce majeure, mais septième mineure), tes degrés II, III et VI seront m7, et ton degré VII demi-diminué (3m, 5b et septième mineure).

Pour la suite, si tu enrichis encore tes accords, c'est le même principe : les notes en plus doivent faire partie de la gamme issue de la tonalité du morceau. Par exemple, en C majeur, je vais volontiers jouer un Dm9 (la neuvième de Ré, c'est-à-dire Mi, fait partie de ma gamme de C), mais pas un Dm9b, parce que la neuvieme bemol de Rè (donc Eb) ne fait pas partie de ma gamme de C.

[gromoldor]

Par définition, un accord est un empilement de Tierce.

Néanmoins, il est possible de rencontrer, une seconde à la place de la tierce = accord sus2
ou de rencontrer une quarte à la place de la tierce = accord sus4

Je ne vais pas t'expliquer leur résolution car tout dépend dans quel contexte tu évolues.

Il y a énormément de possibilité concernant la construction d'un accord.

[CHAVORD]

merci à vous deux d'avoir répondu concernant l'harmonisation des gammes je pense déjà les connaitre.
Ma question se portait plus sur les circonstances dans lesquelles on utilise ces différents intervalles, enfin mon raisonnement n'est pas très clair mais par exemple quand je compose je trouve que quand je place un accord comme un sol dieze majeure avec une seconde majeure mon accord sonne "out" alors que je suis bien dans une gamme de Re dieze pendant toute ma chanson. Je me demande donc si ce type d'accord ne s'utilise donc pas que dans situations particulière. Par exemple dans des moment où on veut donner une impression précise. Peut être qu'il n'y a pas de théories qui réponde à ma question tout simplement.

[gromoldor]

-Tu es en tonalité de Ré# Majeur ou mineur ?
-Qu'entends tu par "accord sonne "out""
-Ensuite, il est plus facile, pour moi, de composer en Mib plutôt qu'en Ré# (à cause des doubles altérations)

[CHAVORD]

- Sur une gamme de Re dièze majeure.
- J'ai l'impression que l'accord n'est pas du tout adapté à la chanson que je joue alors qu'il est tout a fait jouable dans cette tonalité ( normalement ).
- C'est clair cette tonalité n'est pas aussi souvent joué que du La mineur ou du Mi mineur ( surtout en metool ). Mais là je suis sur une composition acoustique donc avec le capodastre c'est sûr que cela peut donner des gammes pas très utilisée en guitare électrique

[gromoldor]

Non mais par exemple Ré# et Mib sont des notes enharmoniques.
Ré# Maj = Ré# - Mi# - Fa## - Sol# - La# - Si# - Do## - Ré#
MIb Maj = Mib - Fa - Sol - Lab - Sib - Do - Ré - Mib

Donc gammes enharmoniques, mais dont l'une contient moins d'altération.

Dans un accord tu peux mettre un intervalle de "neuvième" (intervalle redoublé)

[CHAVORD]

Oulà je suis sur ce forum essentiellement pour la théorie parce que c'est le domaine dans lequel je me débrouille le moins donc quand tu me parle d'intervalle de neuvieme, je ne sais pas trop je connais:
seconde m/M
tierce m/M
Quarte dim/aug
Quinte dim/aug
Sixte m/M
Septième m/M
Octave
Mais la neuvième cela correspond à combien de demi-ton en partant de la fondamentale. Intervalle redoublé qu'est ce que c'est que cette étrangeté lol

[gromoldor]

tu as les intervalles simples :
Tonique - Seconde - Tierce - Quarte - Quinte - Sixte - Septième - Octave

Et les intervalles redoublés :
Neuvième - Dixième - Onzième - Ect ...


Enfaite :
Neuvième = Seconde
Dixième = Tierce
Onzième = Quarte

Tu pourrais le voir comme ça :
Tonique - Seconde - Tierce - Quarte - Quinte - Sixte - Septième - Octave - Neuvième (seconde) - Dixième (Tierce) - Onzième (Quarte) - ect ...

[CHAVORD]

AH OK merci !!!

[Sacha-TdG]

C'est pas le genre de réponse que t'aimerais avoir mais si j'ai un conseil à te donner c'est de pas chercher des formules magiques en musique.

La théorie c'est bien pour comprendre ce qu'on fait et ça ouvre des horizons parfois mais si ça ne sonne pas, ça ne sonne pas, même si la théorie te dit que c'est juste.

Ton oreille prime sur tout le reste.

[esteban98]

C'est pas le genre de réponse que t'aimerais avoir mais si j'ai un conseil à te donner c'est de pas chercher des formules magiques en musique.

La théorie c'est bien pour comprendre ce qu'on fait et ça ouvre des horizons parfois mais si ça ne sonne pas, ça ne sonne pas, même si la théorie te dit que c'est juste.

Ton oreille prime sur tout le reste.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Il faut un guide théorique pour stimuler ta recherche sinon, tu vas rapidement tourner en rond car il y a des chances que tout ce que tu testes "ne sonne pas" ... pour tes oreilles pas entrainées Une fois toutes ces nouvelles couleurs harmoniques bien assimilées, tu pourras toi-même trouver tes propres enchainements. Enfin, c'est un long débat

[Dimitri Fabien]

+ 1 pour des oreilles non entrainées...

Petite parenthèse à ce sujet;
Dans les écoles de musique, pour les élèves les plus avancés la technique du "ear training" est enseignée.
Elle consiste à pouvoir reconnaitre les différents degrés d'un accord à partir d'une note de référence donnée.
Cette note de référence n'est pas toujours la fondamentale de l'accord recherché, ce qui stimule d'avantage les élèves
et ce qui forme parfaitement l'oreille.
Je précise également que cet exercice s'effectue sans instrument.
C'est une simple reconnaissance par l'oreille.

Cette technique est aussi enseignée pour la reconnaissance des accords d'une cadence donnée.

En terme de "Ear Training", ces deux aspects ne sont que de simples exemples d'une liste non exhaustive.

Fermer la parenthèse.

[leinad]

je rouvre deux autres parenthèses: en ce qui concerne la différence entre 9ème et 2ème, elle peut etre importante pour la sonorité de l'accord. j'adore les sème, et j'en place beaucoup. si tu fais un do avec une deuxième, donc do, ré, mi, sol (do) et que tu fais un do ç (do, mi sol, ré) avec les même notes , tu auras une couleur différente.
deuxième parenthèse, en jazz manouche, l'utilisation de ces "intervalles" est courante, pour ne pas dire obligatoire. tu fais rarement un do simple, mais souvent un do 6/9: do, mi, la, ré,sol, ou un do 6 (avec renversement) sol do mi la. la couleur ajoutée apporte une richesse au morceau. par contre, si vous trouvez plusieurs grilles d'un même morceau, vous trouverez des différences notables dans ses enrichissements, d'une version à l'autre. à vous d'adapter celle qui vous semble la plus agréable à l'oreille.
ah! l'oreille!, cet instrument indispensable !!
tiens un accord qui colore bien:
x-5-3-5-5-x
c'est un ré m9 que vous faites suivre d'un mi7 et d'un la13. à vous de trouver les autres positions.

[El Phaco]

Les accords 9 sont bien plus utilisés que les accords 2, tant en blus qu'en jazz, qu'ils soient majeurs ou mineurs. Ils comportent en général aussi une septième mineure (je me demande même si ce n'est pas systématique).

[leinad]

certains disent qu'un 9ème sous entend une 7ème, mais dans le cas d'un 6/9, non !

[El Phaco]

Bien sûr, je me suis mal exprimé. Je voulais dire quand rien d'autre n'est précisé dans le chiffrage de l'accord.

[Sacha-TdG]

C'est pas le genre de réponse que t'aimerais avoir mais si j'ai un conseil à te donner c'est de pas chercher des formules magiques en musique.

La théorie c'est bien pour comprendre ce qu'on fait et ça ouvre des horizons parfois mais si ça ne sonne pas, ça ne sonne pas, même si la théorie te dit que c'est juste.

Ton oreille prime sur tout le reste.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Il faut un guide théorique pour stimuler ta recherche sinon, tu vas rapidement tourner en rond car il y a des chances que tout ce que tu testes "ne sonne pas" ... pour tes oreilles pas entrainées Une fois toutes ces nouvelles couleurs harmoniques bien assimilées, tu pourras toi-même trouver tes propres enchainements. Enfin, c'est un long débat

On est d'accord c'est ce que je voulais dire par le "ça ouvre des horizons parfois".

Mais je maintiens qu'avec la théorie il y a des trucs très difficiles à faire sonner.
Et qu'on peut trouver des accords très intéressants simplement en plaçant ses doigts un peu au hasard, ou en faisant des formes géométriques par exemple.

[CHAVORD]

Concernant les oreilles non entrainés, peut-être est-ce le cas surtout que je suis autodidacte et je n'ai jamais pris de cours après quand on dit que tout ce que je test ne sonne pas là je ne suis pas tout à fait d'accord, ce que j’énonçai était un cas que je n'avais pas souvent rencontré et c'est cela qui m'a amener à me poser la question.

[capybara]

je ne sait pas si cela vaut la peine de rentrer a nouveau dans ce débat sur la théorie, ce topic ayant pour but la progression dans ce domaine, je ne pense pas que ce soit le lieu approprié pour la remettre en cause, néanmoins :

Mais je maintiens qu'avec la théorie il y a des trucs très difficiles à faire sonner.

j'avoue ne pas comprendre, un exemple pourrait peut-être être éclairant

Et qu'on peut trouver des accords très intéressants simplement en plaçant ses doigts un peu au hasard, ou en faisant des formes géométriques par exemple.

tout en sachant que ces accords auront déjà été définis par la théorie et ils seront certainement très intéressante, mais tu ne saura pas comment harmoniser et crée autour. Tu y arrivera a l'aide de ton oreille, mais tu mettra un temps bien plus important pour arriver au même résultat qu'une personne connaissant la théorie

[Sacha-TdG]

je ne sait pas si cela vaut la peine de rentrer a nouveau dans ce débat sur la théorie, ce topic ayant pour but la progression dans ce domaine, je ne pense pas que ce soit le lieu approprié pour la remettre en cause, néanmoins :

Mais je maintiens qu'avec la théorie il y a des trucs très difficiles à faire sonner.

j'avoue ne pas comprendre, un exemple pourrait peut-être être éclairant

Et qu'on peut trouver des accords très intéressants simplement en plaçant ses doigts un peu au hasard, ou en faisant des formes géométriques par exemple.

tout en sachant que ces accords auront déjà été définis par la théorie et ils seront certainement très intéressante, mais tu ne saura pas comment harmoniser et crée autour. Tu y arrivera a l'aide de ton oreille, mais tu mettra un temps bien plus important pour arriver au même résultat qu'une personne connaissant la théorie

Ouais on va pas rentrer dans le débat, parce que c'est le genre de truc sans fin qui me gonfle assez rapidement.

Un exemple : une grille en jazz, tu veux l'enrichir, certains enrichissements bien que justes théoriquement vont rendre la progression complètement pourrie et ne sonneront pas.

Pour la deuxième partie, je suis d'accord mais je considère que c'est beaucoup plus enrichissant que de "piocher" dans un "réservoir d'accords" dont tu sais qu'ils vont sonner justes. Et ça te rapproche du son que tu veux avoir, au lieu du son que tu peux avoir d'après tes connaissances.
Mais je pense qu'il faut quand même apprendre la théorie, j'ai rien contre.

Ce sera mon dernier mot.

[gromoldor]

par Sacha-TdG » Lun 26 Nov 2012 21:40
Pour la deuxième partie, je suis d'accord mais je considère que c'est beaucoup plus enrichissant que de "piocher" dans un "réservoir d'accords" dont tu sais qu'ils vont sonner justes. Et ça te rapproche du son que tu veux avoir, au lieu du son que tu peux avoir d'après tes connaissances.

Certe, mais inconsciemment tu retomberas sur un accord "théorique" car ton oreille est développée pour ça.

Alors oui je suis d'accord, que tu peux toujours amener des surprises comme, par exemple,comme dans une Cadence évitée ou imparfaite.
Mais pour quelqu'un qui fait de la grattouille par plaisir, si tu fais, en DoM, un V ( Sol Si Ré), ton oreille va vouloir entendre sa résolution. Et donc tu joueras un I (Do Mi Sol) (Cadence parfaite)


Sincèrement, l'harmonie c'est quelque chose de compliquée lorsqu'on l'étudie profondément ! Mais c'est tellement bon lorsque l'on entend des accords s'enchainer parfaitement (avec ou sans effets de "surprises")