Connaître le manche de la guitare - Le mode mineur

[OursAuNougat]

Et du coup une cadence V I peut s envisager aussi en mineur ? Elle aurait le même effet de résolution ? (J entends très bien ce que ça fait, ça sonne bien mais c est plus d un point de vue théorique que je me demande)
Parceque plus je comprends comment tout fonctionne et plus je vois que tout est enchevêtrer , les degrés d une gamme sont d autre degrés d une autre gamme , des accords communs se retrouve autant attribué au gamme mineure ou majeur donc pour me refixer une bonne logique je recherches souvent la provenance sur une gamme majeur.

Mais du coup si un V-I mineur a une cadence de résolution il en est forcément de même sur un VI-III gamme majeur

Et en voyant ça je commence a bien saisir l idee des substitutions d un accord par un autre pour une recherche de même fonctionnalité.

[bartok001]

Le problème c'est qu'une cadence V-I mineure se fait implicitement dans la gamme mineure harmonique.
Si tu fais cette même cadence en aeolien, elle devient modale et n'a plus la même fonction.

Cadence VI-III en majeur ? Non ca n'existe pas (le degré III n'est quasiment jamais utilisé en tonale).

[OursAuNougat]

mi mineur la mineur s utiliserai que en modal ? (toute la musique actuelle est de type modal c'est ca ? je parle de la musique pop , rock, folk etc)

[jmdbrady]

mi mineur la mineur s utiliserai que en modal ? (toute la musique actuelle est de type modal c'est ca ? je parle de la musique pop , rock, folk etc)

C'est ça. Oui. C'est ça le vrai sujet, le sujet intéressant.
Là, on déborde largement le sujet de départ qui est celui des gammes mineures sur la guitare, mais je vous recommande cette discussion sur le forum compositeur.org qui s'intitule "Intérêt des modes en musique?":
http://www.compositeur.org/forums/viewtopic.php?t=9728
Une personne se demande(à juste titre) pourquoi appeler "blanc bonnet" ce qui n'est (qui ne lui semble) que "bonnet blanc".
Plusieurs intervenants essayent de lui faire comprendre de quelle façon la modalité est une autre façon de penser la musique.
Il en ressort que presque toute la musique qui se compose aujourd'hui est modale.
Il en ressort aussi que la tonalité, loin d'être le point de départ de toute la musique, n'est qu'un cas particulier de modalité.
C-a-d que la musique tonale est également modale alors que le contraire n'est pas vrai.
Il en ressort finalement que le système tonal que bartok001 vous a très bien expliqué n'est qu'une période de l'histoire de la musique qui va, à la louche, de la fin de la Renaissance au jazz (notamment brésilien ) des années soixante.
C'est, schématiquement, pour ça qu'il est plus intéressant de travailler la gamme mineure descendante (aéolienne) dans un premier temps car elle vous servira plus. Dans un deuxième temps le mineur ascendant est intéressant aussi et puis après il y a tout un tas de modes. On peut même en inventer. Mais ça c'est pour plus tard.

[OursAuNougat]

j avais lu ce sujet en lien, mais le percevoir comme clair est encore assez difficile, cependant en intégrant ce résumé,
je comprend bien donc que aeolien ou mineur naturel tombe dans le modal, et donc les règles du tonal ne s y applique pas.
en revanche en modal parle t on aussi de cadence ? et si oui du coup l enchainement mi mineur la mineur dans le mode aeolien ce serait une cadence modale ? ou on parle pas de cadence et on a le droit d enchainer tout les accord issus du mode aeolien ?

[bartok001]

Je t'ai déjà répondu
Oui on parle de cadence modale en la aeolien ou nimporte quel mode

[jmdbrady]

je comprend bien donc que aeolien ou mineur naturel tombe dans le modal, et donc les règles du tonal ne s y applique pas.
en revanche en modal parle t on aussi de cadence ? et si oui du coup l enchainement mi mineur la mineur dans le mode aeolien ce serait une cadence modale ? ou on parle pas de cadence et on a le droit d enchainer tout les accord issus du mode aeolien ?

Je ne sais pas si on parle de cadence modale mais l'important est surtout de se rendre compte à l'oreille ce que ça donne.
Il y a un exercice, qui ne parle d'ailleurs pas directement de ça, qui va te faire comprendre vraiment ce que ça peut vouloir dire "modal":
Je prends une suite d'accords de trois sons: Fa - Sib - Do en boucle. Disons quatre mesures par accord.
Je les fais tourner et j'improvise dessus avec une gamme de Fa majeur (Sib à la clé). Normal, ces trois accords appartiennent à la gamme de Fa majeur. Ça roule, pas de problèmes . La tonalité de Fa colle parfaitement. En fait, ici, on improvise tonal, on est en plein dans la tonalité.
On remarque au passage que l'accord de Do est la dominante de Fa, le Vème degré et que c'est pour ça que ça raccorde bien la boucle avec le degré I, l'accord de Fa. C'est un mouvement dominante->Tonique. L'accord de Do semble appeler, réclamer l'accord de Fa. On appelle ça une résolution tonale. Et aussi une cadence parfaite. Il le réclamerait encore plus si on ajoutait la 7ème (Sib) ça ferait Do7 accord de 7ème de dominante. Mais on va pas l'ajouter, on a le droit!
Et même et surtout si on n'a pas le droit . C'est toujours ce qui est interdit qui est le plus intéressant en musique comme on va le voir tout de suite.

Maintenant, tout en laissant tourner les 3 accords on va improviser avec une pentatonique de Fa mineur c-a-d les notes Fa - Lab - Sib - Do - Mib.
Oh surprise , méga surprise, non seulement ça ne sonne pas faux, mais en plus ça sonne bien, je dirais même: ça sonne "Blues".
En effet le Lab sur l'accord de Fa devrait sonner faux, il clashe totalement avec le La bécarre (ainsi que le Mib sur l'accord de Do) et pourtant ça marche et même beaucoup mieux que la tonalité de Fa majeur.
Voilà un exemple de musique modale en action, c'est de jouer des notes qui ne correspondent pas du tout aux accords et que ça sonne bien. Parce que le Blues est un exemple remarquable de musique modale.
Et il y a plein d'implications à ça, on peut ajouter plein de notes à la pentatonique et aux accords mais ça, ce sera peut-être pour un nouvel article sur mon blog.
http://www.jmdarremont.net/jean-michel- ... teur/blog/

[OursAuNougat]

Très intéressant tout ça , j ai tendance naturellement a jouer modal d ailleur , car souvent mon jeu dérive sur des sonorités hors gamme majeur mineur et s orientalise , mais bon tout se fait a l instinct et a l oreille, donc petit a petit mettre des notion très claire sur ce qu on fait et ce qu on pourrai faire d autre c est très enrichissant

Le tango c est modal aussi ?

[jmdbrady]

Le tango c est modal aussi ?

De mémoire c'est tonal. Mais la frontière n'est souvent pas aussi nette que ça et les bons musiciens savent bien jouer de l'ambiguité entre tonal et modal. On peut commencer tonal, puis passer modal en cours de morceau et revenir au tonal, ou pas.
Le jazz, avant les sixties, fait souvent ça et la bossa aussi.
La séquence d'accord ci dessus est complètement et platement tonale. Ce n'est que lorsqu'on joue une pentatonique mineure dessus qu'elle devient fortement modale.

[OursAuNougat]

En gros des que on sort de la tonalité en mélodie par rapport aux accords qui eux peuvent rester de progression tonale , on bascule alors dans le modal, j ai toutefois vu dans des cours que en tonal on peu moduler sur les tons voisins , c est vrais que entre modulation tonale et musique modale ça doit parfois être très dur de les discerner

[bartok001]

La modulation a lieu (et est très importante) également en tonale bien entendu

[jmdbrady]

En gros des que on sort de la tonalité en mélodie par rapport aux accords qui eux peuvent rester de progression tonale , on bascule alors dans le modal, j ai toutefois vu dans des cours que en tonal on peu moduler sur les tons voisins , c est vrais que entre modulation tonale et musique modale ça doit parfois être très dur de les discerner

Non c'est pas ça.
On est dans le modal tout le temps. Tout est modal.
La tonalité est un cas particulier de mode. C'est un mode avec la sensible à 1/2 de la tonique. Ce qui procure un accord du Vème degré majeur.
En mode majeur pas de différence la gamme majeure est égale au mode Ionien.
En mineur ça se complique c'est pourquoi on a trois gammes mineures comme on l'a vu. C'est un bricolage pour concilier les deux mondes. C'est pour ça qu'on a la fameuse gamme mineure mélodique avec sa seconde augmentée pour avoir la fameuse sensible à 1/2 ton de la tonique. Et là on revient au départ de la discussion, la boucle est bouclée.
Mais il y a encore beaucoup à dire sur le rapport tonal/modal. Je ferai plusieurs articles sur ce sujet. Ça sera intéressant, je crois.
http://www.jmdarremont.net

[jmdbrady]

.

[OursAuNougat]

Ah oui résumer comme ça c est encore mieux , ok donc tonal = sensible a 1/2 ton de la tonique sinon c est plus tonal , mais dans tout les cas c est modal Pfiou okay pardon pour les répétitions , un jour je me relirai et me dirai "mais t étais couillon de pas intégrer ça "

[bartok001]

Ah oui résumer comme ça c est encore mieux , ok donc tonal = sensible a 1/2 ton de la tonique sinon c est plus tonal

Non
Il existe plusieurs modes avec sensible comme le lydien, lydien #5, ionien #5, lydien #9, ... qui ne sont pas du tout tonales

Tonale = sensible et accord de 7e de dominante (pour faire simple)

[OursAuNougat]

Donc si on fait l accord du 5 eme degrés gamme majeur sans sa 7 eme ça créer une sorte de flou finalement et on est tenter de sortir du tonal alors qu avec sa 7 eme on se fixe sur le système tonal, j imagine donc qu en do majeur la note fa a son importance en tonal

[bartok001]

Par exemple en lydien, l'accord de dominante est un accord de septième majeur, et ne sonne pas du tout tonale quand on l'enchaîne avec le I. La 7e permet d'apporter le côté tonale oui.

En effet le fa en do majeur est importante, c'est la sous-dominante ( IVe degré). En tonal c'est le 3e plus important.

[OursAuNougat]

Et c est aussi la 7 eme de l accord de dominante pour ça je disais cela