Guitare et Do de serrure Piano

Des questions sur la théorie musicale, c'est ici que ça se passe
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Guitare et Do de serrure Piano

Message par JeffGratt »

Hello

Mon « problème » du Do (C) de serrure à la guitare.

En adaptant l’introduction, certains passages et la fin de « Petit Papa Noël » en ayant le refrain suggéré à la guitare par le site :
https://www.youtube.com/watch?v=7WV5T0z ... cAlexandre
je me retrouve avec le doute suivant.

A piano, je dois déjà taper les notes du refrain afin de connaître l’octave à choisir .
A l’oreille, c’est l’octave où le Do du morceau est le Do de serrure du piano (corde 2 / case 1 indiqué sur la tablature).
Au piano je trouve donc mes notes pour écrire l’introduction et tout le reste. Aucun problème.

Je joue mon morceau complet à la guitare et c’est tout bon. Toutes les notes sont contenues sur les cordes 1,2 et 3 et les cases 1, 2, 3 et 4.

En recherchant la correspondance de ces notes jouées à la guitare avec celles qui seraient inscrites sur une portée, je trouve qu’il y a un décalage d’une octave.
En clair, les notes jouées sur la guitare sont plus graves que celles qui sont indiquées sur la portée.

Pour comprendre plus facilement j’ai mis une photo de manche avec tous les marquages de la note Do.
- Les notes Do de même couleur ont la même hauteur sur une portée.
Ainsi donc, les Do des cordes 2, 3 et 4 (magenta) correspondent au Do de serrure du piano (ça s’entend très bien au piano).
- Les Do des cordes 1 et 2 (frette 13) (jaune) sonnent 1 octave plus haut que le Do de serrure du piano.
- Les Do des cordes 5 et 6 (bleu) sonnent 1 octave plus bas que le Do de serrure.

Seulement voilà, si la note Do du site (corde 2/case 1 - magenta) correspond au Do de serrure du piano en sonorité, elle est indiquée 1 octave plus haut sur une portée en clé de Sol (entre les lignes 3 et 4 comme un Do en jaune ).

Je pense ne pas me tromper !
J’y vois une raison.

Est-ce par commodité d’écriture (lisibilité) des notes graves des cordes 5 et 6 sur une portée ? i.e éviter d’être obligé de les inscrire en clé de Fa ?

Quelqu’un pour confirmer ?

__________________________________________________________________________________
Manche Do2aaaa (Medium).jpg
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Re: Guitare et Do de serrure Piano

Message par Stockoff »

Je crois que tu fait un erreur avec les octaves
Le do de la clé est bien sûr 1ère corde 2ème case or si je lit bien ta photo tu le place plus haut.
En fait je croit que t’as tout décalé de 1 octaves
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Re: Guitare et Do de serrure Piano

Message par CoinCoin »

Stockoff a écrit : mer. 22 déc. 2021 19:57 ... Le do de la clé est bien sûr 1ère corde 2ème case...
Euh... Hum... Hum...
À moins d'être en open tuning de Fa#, ne serait-ce pas plutôt 2ème corde 1ère case ?
;)
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Re: Guitare et Do de serrure Piano

Message par JeffGratt »

Non, pas du tout.

Prenons le Do de guitare en corde 2 (corde de Si) en case 1 donc -repéré en magenta sur le dessin- il correspond au Do de serrure du piano ; de ce fait, si on veut le placer sur une portée, ce Do va s'inscrire sur la ligne intermédiaire placée entre la portée de Fa (4è ligne) et la portée de Sol.

Or lorsque je regarde tous les morceaux sur le net où il y a tablature et portée correspondante, ce Do (de serrure) est placé entre la 3è et 4è ligne de la portée en clé de Sol (de bas en haut), c'est à dire 1 octave trop haut.

Exemple avec schéma :

Le Do (serrure) est indiqué en corde 5 Case 3.
Pour moi, ce n'est pas correct. En corde 5 Case 3, le Do de la portée devrait être 1 octave plus bas i.e placé en clé de Fa.

Pour être correct, le Do (serrure) devrait être comme je l'ai mis en magenta ; soit en Corde 2 Case 1, soit en Corde 3 Case 5, soit en Corde 4 Case 10. (comme les points en magenta sur mon schéma précédent.

___________________________________________________________________________________________
note4.jpg
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Re: Guitare et Do de serrure Piano

Message par CoinCoin »

Tentative d'explication capillotractée qui ne vaut que ce qu'elle vaut :
Peut-être il y a-t-il une confusion liée aux appellations différentes entre le système français et le système américain.
Le "Do serrure" se dit Do3 en français et C4 outre-atlantique.
Sur le logiciel d'édition de partition, si la note est entrée comme Do4 en pensant faire une C4, elle va être positionnée un octave au dessus.
Bon... Je reconnais que c'est un peu tiré par les cheveux, d'autant plus que je n'ai jamais utilisé ce type de logiciel et que je ne sais pas comment ça fonctionne, mais je n'ai pas de meilleure idée pour l'instant.
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Re: Guitare et Do de serrure Piano

Message par JeffGratt »

Je vais expliquer autrement :

Sur la photo, j'ai mis un clavier de piano et la note Do en clé de Sol du Do de serrure (indication de position avec trait magenta.
Le Do de serrure d'un piano est placé au niveau de la serrure qui verrouille le couvercle du clavier (presqu'au milieu) et au 4è Do du piano en partant de la gauche.

Ce Do correspond du point de vue hauteur de son au Do que l'on gratte en corde 2/case1 ou corde 3/case 5 ou en corde 4/ case 10 (la hauteur de note est identique - le timbre est un poil différent car les cordes sont différentes - preuve en est lorsque l'on fait la gamme de Do sur une octave, on peut utiliser indifféremment ces 3 Do).

Le Do représenté en jaune correspond à corde 1/case 8 ou corde 2/ case 13. Une octave plus haut donc (repéré sur piano).
Le Do représenté en bleu correspond à corde 5/case 3 ou corde 6/ case 8. Une octave plus bas donc (repéré sur piano).

Lorsque l'on gratte le Do en corde 2/case1 ou corde 3/case 5 ou en corde 4/ case 10 - Do de serrure donc - on voit inscrit en portée le Do que j'ai mis en rouge (au lieu du Do magenta).

Et là je ne pige pas pourquoi il y a ce décalage d'une octave !

Si un pianiste et un guitariste jouent en même temps la gamme de Do de serrure telle que inscrite sur une portée, le pianiste va dire au guitariste qu'il a effectué sa gamme une octave trop bas.
_________________________________________________________________________________
J'ai édité l'image
note7.jpg
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Re: Guitare et Do de serrure Piano

Message par CoinCoin »

Je viens de vérifier et tu as raison. Je ne m'étais jamais posé la question car je n'ai fait du solfège qu'avec la guitare quand j'étais môme. Il y a donc bien deux conventions d'écriture, pour des raisons pratiques de tessiture j'imagine.
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Re: Guitare et Do de serrure Piano

Message par JeffGratt »

CoinCoin a écrit : jeu. 23 déc. 2021 00:10 Il y a donc bien deux conventions d'écriture, pour des raisons pratiques de tessiture j'imagine.
Je pense que c'est ça.
Ca évite de mettre (d'inscrire) les notes en corde 5 et 6 sur une portée en clé de Fa - car pas vraiment pratique pour un guitariste d'être obligé de connaître la lecture des notes sur cette clé.

Théoriquement, le Fa de guitare en corde 6/ Case 1 devrait être inscrit juste en dessous de la dernière ligne de la portée en clé de Fa (4è ligne).
Je pense que sur une partition de guitare, il doit être précisé "Pièce jouée à l'octave inférieure".

JG
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Re: Guitare et Do de serrure Piano

Message par CoinCoin »

https://www.apprendrelesolfege.com/les- ... spositeurs

Je te remercie d'avoir relevé car je découvre à 56 ans ce qui semble être un ensemble de conventions connues.
Et comme c'est sensé être connu, ce n'est jamais précisé.
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Re: Guitare et Do de serrure Piano

Message par fazersax »

Bonjour,

Cela m'a aussi toujours perturbé JG, car je fais aussi beaucoup de solfège, du moins j'essaye d'entretenir mon niveau, car avec l'âge il m'arrive de m'embrouiller maintenant.
Pratiquant le saxophone en plus qui est un instrument transpositeur, je n'utilisais que des partitions, mais quand j'ai commencé la guitare je suis rapidement passé (pour la guitare seulement) aux tablatures évitant de me poser des questions "existentielles" car effectivement bien souvent les huitième d'octave voire plus, sont sous entendu sans être notés.
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Re: Guitare et Do de serrure Piano

Message par JeffGratt »

Ah génial, la trouvaille de l'instrument transpositeur !
"Instruments transpositeurs chez les cordes
Liste des instruments transpositeurs de la famille des cordes :

La guitare, elle sonne une octave plus bas par rapport à ce qui est écrit sur la partition.
..."
Vous ne pouvez pas savoir à quel point ça m'avait perturbé cette histoire d'octave différente... :/ parce que je suis davantage habitué à déchiffrer les notes sur une portée que sur une tablature.
Et j'étais loin de me douter du cas de la guitare. :hehe:

JG
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Re: Guitare et Do de serrure Piano

Message par Stockoff »

JeffGratt a écrit : jeu. 23 déc. 2021 03:34 Ca évite de mettre (d'inscrire) les notes en corde 5 et 6 sur une portée en clé de Fa - car pas vraiment pratique pour un guitariste d'être obligé de connaître la lecture des notes sur cette clé.
les cordes 5 et 6 s’écrivent bien en cle de sol sur une partition guitare
Stockoff a écrit : mer. 22 déc. 2021 19:57 ... Le do de la clé est bien sûr 1ère corde 2ème case...
Euh... Hum... Hum...
À moins d'être en open tuning de Fa#, ne serait-ce pas plutôt 2ème corde 1ère case ?
;)
[/quote]
heu..ouais, bon j'ai inversé :rouge:
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Re: Guitare et Do de serrure Piano

Message par CoinCoin »

Ceci dit, avec la guitare ou la basse, on est plutôt bien loti parce que la transposition est facile. C'est un peu plus chaud avec la clarinette ou le saxo en Sib.
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Re: Guitare et Do de serrure Piano

Message par fazersax »

Oui Coin coin en plus je pratique le sax Alto en Eb (le Baryton est aussi Eb) et le Ténor et soprano en Bb, donc transpositions obligatoires pour pouvoir jouer avec des instruments en Ut.
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Re: Guitare et Do de serrure Piano

Message par JeffGratt »

Une anecdote (tirée du site : dans les commentaires)) concernant des guitaristes débutants qui ne savaient pas que la guitare est "transpositeur" et qui accordaient la corde de La avec le La du diapason.
Il est clair qu’il vaut mieux le savoir, même sans aller jusqu’aux compositeurs et aux arrangeurs.
Par exemple, c'est une mésaventure qu'ont connue bien des guitaristes débutants que de tenter d’accorder la corde La de leur instrument en la montant à l’unisson du diapason.
Résultat inéluctable : une corde cassée.
Et si l’on s’entête, deux, trois, etc.
Les lois de la mécanique sont impitoyables !
Ca peut paraître comique :hehe: , mais... non ! :pleur4:

A propos, j'ai testé le ukulélé, il n'est pas transpositeur, la corde Do (et les autres) sonnent en Do de serrure.

JG
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Re: Guitare et Do de serrure Piano

Message par Stockoff »

fazersax a écrit : jeu. 23 déc. 2021 10:36 Oui Coin coin en plus je pratique le sax Alto en Eb (le Baryton est aussi Eb) et le Ténor et soprano en Bb, donc transpositions obligatoires pour pouvoir jouer avec des instruments en Ut.
je comprends pas, un do c’est un do quelque soit l'instrument , là ça m'échappe
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Re: Guitare et Do de serrure Piano

Message par fazersax »

Non pas vraiment Stockoff concernant le saxophone c'est une question "mécanique" en effet le saxophone qui est un instrument récent en fait, était conçu au départ pour des harmonies militaire breveté en 1846 par Adolphe Sax à Paris.
Sax à conçu au départ ses instruments qui ont des tessitures différentes de sorte que l'on puisse jouer le même doigté sur toutes sa gamme de saxophone.
Donc la note jouée n'est pas celle entendue.
Un Do3 (dit de serrure) sur la partition saxophone joué avec un saxophone Ténor et Soprano donnera un Sib réellement entendu, pour avoir un "vrai do" il faudra faire un Ré sur les clés du sax.
Un Do3 (dit de serrure) sur la partition joué avec un saxophone Alto et Baryton donnera un Mib réellement entendu, pour avoir un "vrai do" il faudra faire un La sur les clés du sax.
Donc la transposition d'une partition en Do pour instrument en Sib il faudra monter la note d'un ton.
Pour un instrument en Mib il faudra descendre la note d'un ton et demi.
Il existe des saxophones en Ut appelés Cmelody peu utilisés en Europe.

Edit j'ai retiré juste une petite erreur que j'avais fait, bien évidement c'est le La3 qui fait 440hz donc le Do dit de serrure c'est environ 264hz
Modifié en dernier par fazersax le jeu. 23 déc. 2021 13:51, modifié 3 fois.
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Re: Guitare et Do de serrure Piano

Message par CoinCoin »

je comprends pas, un do c’est un do quelque soit l'instrument , là ça m'échappe
Regarde ce lien :
https://www.apprendrelesolfege.com/les- ... spositeurs
C'est assez clairement expliqué.

Voir ici aussi :
https://www.francemusique.fr/culture-mu ... te-musical
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Re: Guitare et Do de serrure Piano

Message par JeffGratt »

Stockoff a écrit : jeu. 23 déc. 2021 11:17 je comprends pas, un do c’est un do quelque soit l'instrument , là ça m'échappe
Oui et non !

Oui, le musicien qui joue un Do sur son instrument joue un Do mais non, car le son émis n'est pas obligatoirement le son du Do d'un piano (ou d'un instrument non transposé).

Il ne faut pas confondre note et son.

Voir dessin :

_____
notes transp.jpg
Ex du saxophone Mib (bleu) : le joueur voit le Do (noire) de la partition qui est le Do Serrure piano, il joue cette NOTE, mais le SON émis va correspondre à la NOTE en bleu en clé de FA - plus grave de 9 demi-tons.
Donc si on veut que le son émis soit celui du Do serrure (noire ou rouge), il faudra lui indiquer sur la partition de jouer une note 9 demi-tons au dessus, c'est à dire de jouer la note La.

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Re: Guitare et Do de serrure Piano

Message par Benlolo »

c'est bien compliqué tout ca. :(
mais ce que je sais, c'est qu'avec ma frangine, quand on étais jeunes, on s'était acheté un diapason ( l'appareil qu'on frappe et qui donne le la ) et il correspondait au la 2 ème case corde de sol.
ca vous aide? non ? :ange:
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Re: Guitare et Do de serrure Piano

Message par CoinCoin »

Benlolo a écrit : ven. 24 déc. 2021 05:57 ... avec ma frangine, quand on étais jeunes, on s'était acheté un diapason ( l'appareil qu'on frappe et qui donne le la ) et il correspondait au la 2 ème case corde de sol.
Hi hi hi !
Et bien, je dois avouer qu'il m'arrive encore de m'en servir, du "vrai" diapason. Je suis un "vrai" dinosaure. 😅
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Re: Guitare et Do de serrure Piano

Message par JeffGratt »

Benlolo a écrit : ven. 24 déc. 2021 05:57 on s'était acheté un diapason ( l'appareil qu'on frappe et qui donne le la ) et il correspondait au la 2 ème case corde de sol.
J'ai répondu un peu vite - et j'ai re-vérifié.

Bizarre car le La du diapason fourche est situé en vert sur le dessin - c'est le La qui, sur une portée, est après le Do de serrure.
Donc normalement en corde 1/case 5 ou corde 2/ case 10 de la guitare.
Quand on fait la gamme de Do de serrure (corde 4/ case 10), on peut utiliser l'un ou l'autre de ce La.

Le La en corde 3 (Sol) / case 2 est placé une octave plus bas.

___________________________________________________________________________

note10.jpg
J'ai re-vérifié avec mon diapason fourche - le ukulélé qui n'est pas transposité - le sifflet AEGD avecle piano.


___________________________________________________________________________

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Re: Guitare et Do de serrure Piano

Message par Benlolo »

CoinCoin a écrit : ven. 24 déc. 2021 11:06 Et bien, je dois avouer qu'il m'arrive encore de m'en servir, du "vrai" diapason. Je suis un "vrai" dinosaure. 😅
on est au moins deux..... :happy1:
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