Forum guitare

Je lis avec beaucoup d'intérêt ce topic mais je me heurte toujours aux mêmes difficultés que celles déjà rencontrées précédemment en lisant ce même sujet développé par d'autres.

Voici les premières questions qui me viennent à l'esprit concernant cet aspect de la théorie:

- je comprends bien le raisonnement concernant la gamme majeure, les notions de ton, d'intervalles, etc...permettant de constituer la gamme de do Majeur, Ré Majeur,...voire les gammes mineures ou autres toutefois, sur base de quoi peut on prétendre que ce raisonnement est applicable à la constitution des accords? Ca peut couler de source, je ne prétends pas le contraire, mais j'aimerais connaître la raison sous-jacente qui fait que cette approche est fondamentalement correcte.

-en acceptant le fait que les accords peuvent être constitués de cette manière pourquoi un accord de do Majeur n'est-il constitué que de trois notes? A priori je me dis qu'ils se suffisent à eux-mêmes mais ce terme '' se suffire" à soi-même implique que d'autres accords soient relatifs à autre chose. A quoi? A moins bien sûr que ma propre dénomination " se suffire à soi-même" soit incorrecte, si tel est le cas mon hypothèse "à priori" tombe mais je n'ai , alors , aucune explication. Merci d'avance de bien vouloir vous donner la peine d'en avancer une.

D'autres questions suivront au fur et à mesure car ce sujet fondamental est vraiment très intéressant.

J'ai du mal à situer la gamme pentatonique dans tout ça. Je suppose que la gamme pentatonique peut se rencontrer dans toutes les gammes majeure, mineure,...mais, est-ce le cas? et , d'autre part, la gamme pentatonique est-elle une gamme à part entière ou un mode? Si ma supposition est correcte j'aurais tendance à la considérer comme un mode et sa dénomination serait donc un abus de langage mais je m'y perds. Enfin, les modes myloxidiens..(si je ne me trompe pas) se rencontrent-ils dans toutes les gammes ou pas? Quelles en sont les successions de tons?

Salut,
Je ne suis pas expert mais je vais tenter de répondre, cela me permettra également de situer mon niveau de compréhension

Struggleforlife a écrit : - je comprends bien le raisonnement concernant la gamme majeure, les notions de ton, d'intervalles, etc...permettant de constituer la gamme de do Majeur, Ré Majeur,...voire les gammes mineures ou autres toutefois, sur base de quoi peut on prétendre que ce raisonnement est applicable à la constitution des accords? Ca peut couler de source, je ne prétends pas le contraire, mais j'aimerais connaître la raison sous-jacente qui fait que cette approche est fondamentalement correcte.

Il faut voir la gamme comme les degrés et les intervalles qui la constitue.
Un accord majeur est constitué de 3 notes (au minimum) : la tonique (degré I), la tierce (degré III) et la quinte (degré V).
Ceci est valable quelque soit la gamme utilisée.
La Tierce d'une gamme est la note située 2 tons plus haut que la tonique.
La Quinte d'une gamme est la note située 3,5 tons plus haut que la tonique.
Les intervalles qui te permettent de constituer une gamme te permettent donc également de trouver les notes qui constituent un accord.

Struggleforlife a écrit : -en acceptant le fait que les accords peuvent être constitués de cette manière pourquoi un accord de do Majeur n'est-il constitué que de trois notes? A priori je me dis qu'ils se suffisent à eux-mêmes mais ce terme '' se suffire" à soi-même implique que d'autres accords soient relatifs à autre chose. A quoi? A moins bien sûr que ma propre dénomination " se suffire à soi-même" soit incorrecte, si tel est le cas mon hypothèse "à priori" tombe mais je n'ai , alors , aucune explication. Merci d'avance de bien vouloir vous donner la peine d'en avancer une.

Il existe d'autres accords qui comportent plus de 3 notes. Il y a aussi des accords de seulement 2 notes.
Un accord majeur, par défaut, est constitués de seulement 3 notes, Tonique, Tierce, Quinte. Cependant, les notes peuvent être redoublées.
Si on prend la position d'accord ouvert de Do, on joue 5 notes : Do, Mi, Sol, Do, Mi. On joue bien 5 notes mais seulement 3 notes différentes.

Struggleforlife a écrit :J'ai du mal à situer la gamme pentatonique dans tout ça. Je suppose que la gamme pentatonique peut se rencontrer dans toutes les gammes majeure, mineure,...mais, est-ce le cas? et , d'autre part, la gamme pentatonique est-elle une gamme à part entière ou un mode? Si ma supposition est correcte j'aurais tendance à la considérer comme un mode et sa dénomination serait donc un abus de langage mais je m'y perds. Enfin, les modes myloxidiens..(si je ne me trompe pas) se rencontrent-ils dans toutes les gammes ou pas? Quelles en sont les successions de tons?

La gamme pentatonique est une gamme à part entière avec ses propres intervalles. De cette gamme découle également différent modes.

Oui je réfléchis de la même manière mais ça ne permet pas de justifier le pourquoi du comment. Je coupe probablement les cheveux en 4 mais j'aimerais connaître la raison pour laquelle ça se définit de cette manière. Je pense qu'il doit y avoir une raison physique.

Peut-être trouveras-tu une réponse ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Acoustique ... et_accords

merci

Mais les modes correspondent eux aussi à une succession de tons, non? C'est ça queje ne pige pas. Comment une gamme se définissant par une succession de tons peut "contenir" des modes qui sont eux aussi formés d'une succession de tons.

Ou alors, étincelle de génie à l'instant ! La gamme permet de définir l'armure au sein de laquelle il sera possible d'envisager une succession de notes selon les modes? Serait-ce ça?

Ce ne sont pas les mêmes intervalles, tout simplement.
Exemple :
Do Ionien : Do Re Mi Fa Sol La Si Do = 1t + 1t + 1/2t + 1t + 1t + 1t + 1/2t : Une gamme majeure puisque la tierce est à deux tons de la tonique.
Re Dorien : Re Mi Fa Sol La Si Do Re = 1t + 1/2t + 1t +1t + 1t + 1/2t + 1t : Une gamme mineure puisque la tierce est à 1t1/2 de la tonique.

oula, j'ai mal à la tête. J'ai même pas encore eu le courage de lire le cours. De toute façon, j'ai remarqué que la partie théorique est assez rébarbative. C'est tjrs la même chose...
Ne te complique pas la tête, struggleforlife.
Par exemple, ils disent d'apprendre les gammes pentatoniques et ses différentes positions, pareil pour les hepta maj et min ou tout autre. Et puis après on te conseille de briser ces gammes.
Alors on m'a dit texto, laisse tomber tous ces cours. A partir du moment où tu maîtrises les intervalles de la penta, tout vient tout seul. Alors qui a raison, qui a tort ?
Tu crois que django ou jimi connaissaient leurs gammes ? Je sais pas. Apparemment, ils ne connaissaient même pas le solfège. Fais comme eux, vas-y free-style et fais péter le son^^
BN

ygor12 a écrit :oula, j'ai mal à la tête. J'ai même pas encore eu le courage de lire le cours. De toute façon, j'ai remarqué que la partie théorique est assez rébarbative. C'est tjrs la même chose...
Ne te complique pas la tête, struggleforlife.
Par exemple, ils disent d'apprendre les gammes pentatoniques et ses différentes positions, pareil pour les hepta maj et min ou tout autre. Et puis après on te conseille de briser ces gammes.
Alors on m'a dit texto, laisse tomber tous ces cours. A partir du moment où tu maîtrises les intervalles de la penta, tout vient tout seul. Alors qui a raison, qui a tort ?
Tu crois que django ou jimi connaissaient leurs gammes ? Je sais pas. Apparemment, ils ne connaissaient même pas le solfège. Fais comme eux, vas-y free-style et fais péter le son^^
BN

La flemme de lire, jeune padawan ?
Ceci dit, le titre de ce topic porte parfaitement son nom et toute la théorie qui s'y trouve à été plus que vulgarisée et mise à la portée de chacune et chacun !
D'autre part, ce topic à été crée il y a déjà pas mal de temps et jusqu'à présent,
il faut avouer que celui-ci n'a pas vraiment provoqué de grands blocages parmi les forumeurs
.......mais encore faut-il avoir le courage de le lire
......
Après ça, il est évident que chacun fais comme il veut, mais s'imaginer que l'univers de la musique se résume aux pentas et a quelques gammes est très réducteur, voir puéril
Néanmoins, excusez la comparaison mais avec tout le respect que je dois aux concierges, il me parait évident que l'étendue du vocabulaire de ces derniers est loin d'équivaloir celui de grands orateurs
_________________
Mais tu semble ignorer également que Django et Hendrix font partie d'exceptions...
Le genre d'exception qu'on ne rencontre que assez rarement par siècle !
Oser prétendre pouvoir faire vivre son instrument à la manière de...
est présomptueux mais peut-être que les personnes "bien pensantes"
qui te conseille, s'imaginent faire partie de ces exceptions
Quoi-qu'il en soit, si c'est vraiment le cas, je meurs d'envie de les rencontrer ....

P.S. Django comme la plupart des manouches, est né dans la musique et a été formé par les anciens depuis son plus jeune age.
Il est vrais que la plupart des manouches ne savent pas mettre un nom sur les composantes qui forment la théorie musicale....mais détrompes-toi mon jeune amis, ceci n'exclut absolument pas le fait que ceux-ci connaissent la musique ! ! !
Le Jazz maouche est une musique très structurée qui demande une grande connaissance de la musique, et après tout, on s'en tape de la sémantique !

Struggleforlife a écrit :Je lis avec beaucoup d'intérêt ce topic mais je me heurte toujours aux mêmes difficultés que celles déjà rencontrées précédemment en lisant ce même sujet développé par d'autres.

Voici les premières questions qui me viennent à l'esprit concernant cet aspect de la théorie:

- je comprends bien le raisonnement concernant la gamme majeure, les notions de ton, d'intervalles, etc...permettant de constituer la gamme de do Majeur, Ré Majeur,...voire les gammes mineures ou autres toutefois, sur base de quoi peut on prétendre que ce raisonnement est applicable à la constitution des accords? Ca peut couler de source, je ne prétends pas le contraire, mais j'aimerais connaître la raison sous-jacente qui fait que cette approche est fondamentalement correcte.

-en acceptant le fait que les accords peuvent être constitués de cette manière pourquoi un accord de do Majeur n'est-il constitué que de trois notes? A priori je me dis qu'ils se suffisent à eux-mêmes mais ce terme '' se suffire" à soi-même implique que d'autres accords soient relatifs à autre chose. A quoi? A moins bien sûr que ma propre dénomination " se suffire à soi-même" soit incorrecte, si tel est le cas mon hypothèse "à priori" tombe mais je n'ai , alors , aucune explication. Merci d'avance de bien vouloir vous donner la peine d'en avancer une.

J'avoue ne pas très bien saisir le sens de tes questions à propos des accords !
Pourrais-tu reformuler tes questions différemment ?

Je vais essayer de les reformuler mais comme je n'ai jamais baigné dans une atmosphère musicale ce sont des notions qu'il m'est difficile de verbaliser. Je cherche la bonne manière et je reviens vers toi.

Avant toute chose merci pour la patience que vous voudrez bien me témoigner en répondant à mes questions de Grand Débutant en musique et en solfège.

Tenter de reformuler mes questions s’apparente à un parcours du combattant car je n’ai que peu de notions de base et je ne peux m’appuyer que sur la logique pour essayer d’avancer. Le meilleur moyen, est, je pense, de résumer ma compréhension des choses pour vous amener à saisir les défauts de mon raisonnement. Ce qui suit est ce qui me semble le plus clair et le plus simple...

Dans ma petite tête il y a donc une succession de notes correspondant à des sons s’échelonnant entre une fréquence x et une fréquence z (= intervalle entre x et z). Cet intervalle se répète vers le grave ou vers l’aigu mais toujours avec la même succession de sons = notes. Si l’on se penche sur un de ces intervalles, choisi parmi tous les autres par convention, on s’aperçoit qu’il existe des « relations » entre ces notes. Ces « relations » sont dues, je pense, à la succession des tons. Le solfège permet d’établir et de comprendre les « lois » qui régissent les « relations » entre les sons. C’est ainsi que la gamme la plus basique, celle de do dit « Majeur », correspond à la succession des sons dans l’ordre do-ré-mi-fa-sol-la-si-do, chacune de ces notes étant séparées des suivantes par un certain nombre de tons et ½ tons. C’est cette succession de tons qui définit le type de gamme (A) :

-majeure
-mineure
-toutes les autres (inconnues de moi) et qui se situeraient à un même niveau de définition que les majeures
et mineures.

Dans ce cadre là, il est donc également possible de définir pour ces gammes des degrés s’échelonnant entre I et VIII. Retrouver les degrés d’une gamme donnée consiste à retrouver la note en fonction du nombre de tons et 1/2 tons qui les séparent.

Mon hypothèse N°1 est que les gammes considérées à ce niveau constituent le cadre harmonique du morceau musical. Pour faire simple il s’agit de la gamme permettant de définir les accords que l’on retrouve par exemple, au début de chaque mesure de la grille de Blues définie par la répétition suivant 12 mesures des degrés I,IV et V d'une gamme Majeure ou Mineure (autres?) dans un ordre définit. Il y a donc un lien entre la notion des gammes telles qu’elles pourraient être énumérées en (A) et les accords utilisés pour créer l’harmonie, l’atmosphère musicale, ces accords là étant naturellement construits au départ de la gamme utilisée. Les accords se construisant alors au départ de la fondamentale en recherchant la tierce, la quinte, la sixième, la septième...

Pour ce que j’en sais mais ça reste nébuleux, à chaque gamme correspond également une armure à reporter sur la portée. J'ignore tout des règles de construction de l'armure.

Connaissant l’harmonie qui se dégage de cette succession d’accords ainsi que l’armure propre à la gamme on peut « remplir » chacune des mesures de la grille Blues l’aide de notes. Ces notes seront celles de notre choix et seront, hypothèse N°2, jouées sur un mode donné. Le mode étant lui-même définit par une succession de notes séparées par un certain nombre de tons. Le respect du mode et de l’armure permet d’éviter les dissonances (= fausses notes).

Question, les modes sont-ils spécifiques à chaque gamme ? Doit-on définir un mode myxolidien ou autre pour une gamme majeure et un autre pour une gamme mineure ?

Autre question, à l’intérieur d’une mesure dont l’accord est bien définit, comment se fait-il qu’on ne rencontre pas nécessairement les notes constitutives de cet accord ? En d’autres mots ; comment se peut-il que l’harmonie générale puisse se construire sans que les mêmes notes que celles constituant l’accord soient utilisées ?

ygor12 a écrit : Ne te complique pas la tête, struggleforlife.
BN

Ca c'est totalement impossible...je fonctionne comme ça.

Deux choses et je laisse répondre les gens compétents :

- évite les triples posts, ou tu vas te retrouver avec l'affreux message vert dans ton topic .

- je pense que tu confonds solfège et harmonie. Le solfège n'est rien d'autre qu'un outil de transcription permettant de passer d'un message auditif (la musique) à un message visuel (la partition). Connaître son solfège, c'est être capable de lire une partition, mais rien de plus.

Hello
Juste pour clarifier mes propos. Quand je disais "j'ai mal à la tête", c'était pour compâtir envers struggleforlife qui posait 50 questions en même temps^^ Ce n'était en aucun cas une critique du cours que tu proposes.
D'ailleurs, je pense que tlm ici te remercie pour les aides. J'ai pas encore eu le temps de m'y intéresser. Pareil pour tous les autres topics qui ont l'air super aussi.
Après pour django ou jimi, ils connaissent la théorie par expérience, serais-je tenté de dire ? Mais à mon avis, ils feraient des mauvais pédagogues vu qu'ils ont appris "sur le tas". Juste mon opinion sur le sujet.
Et il se peut qu'on m'a dit n'importe quoi mais je commence à comprendre qu'avec quelques régles simples et quelques schémas d'intervalles et on peut faire déjà énormément de choses. J'ai même l'impression que les bons jazzmen ont surtout l'art de la synthèse et y vont au feeling par répétition.

A 50 ans, grand débutant, brêle absolue en musique jusqu'à 48ans et 343 jours j'ai peu d'espoir de marquer un jour l'Histoire de la musique...A moins que ce soit comme celui qui aura effectué un tour à 360° par rapport à ses convictions antérieures concernant cet art. Alors je ne m'encombre plus d'aucun à priori et j'essaye de trouver mon plaisir là où je le trouve. Quitte à ce que ce soit sous forme de masturbation intellectuelle.

Plus sérieusement, j'ai besoin de comprendre ce que je fais pour parvenir à le réaliser un tant soit peu convenablement. UNe fois que j'ai compris ça roule...

Un tour à 360° ? C'est beaucoup d'effort pour ne pas changer d'avis !

El Phaco a écrit :Un tour à 360° ? C'est beaucoup d'effort pour ne pas changer d'avis !

Blagounette mise à part Stuggle, je comprends ton approche! J'ai attendu 43 ans pour m'intéresser à une partition (disons plutôt une tablature pour rester honnête!) et je suis bien contente de comprendre un peu ce que je fais... même si finalement je ne fais pas grand chose d'autre que des enchaînements d'accords approximatifs.

Mais j'ai le temps, j'suis encore une petite jeunette .

Je pense que 180° sera largement suffisant et plus explicite
@ Ygor...
Il semblerait qu'on soit partis sur un malentendu

@ Struggleforlife,
Dés que possible, je reviens également vers toi pour prendre le temps d'une réponse adaptée à tes questions
mais d'emblée, merci à El Phaco qui fidèle à son habitude,
n'a pas peur de mouiller sa chemise afin de venir en aide aux plus démunis (de la guitare )

@ Fanfandu,
Tu n'as pas idée de la longueur de la vie qu'il te reste pour mettre à profit ton perfectionnement guitaristique
qui n'a sans doute d'égal que la simple idée de penser à quoi ressemble l'infini !
(Je plaisante, évidement )

Merci du compliment. Mais ça n'est pas purement désintéressé : filer un coup de main m'oblige à me creuser la tête, parfois à faire des petites recherches qui au final me font progresser aussi. Et ma route est encore longue avant d'être bon !

Struggleforlife a écrit :Dans ma petite tête il y a donc une succession de notes correspondant à des sons s’échelonnant entre une fréquence x et une fréquence z (= intervalle entre x et z). Cet intervalle se répète vers le grave ou vers l’aigu mais toujours avec la même succession de sons = notes.

L'octave, puisque c'est ce dont il s'agit, s'étend d'une note à une fréquence X jusqu’à la note à la fréquence X x 2.
Donc, si on prend une note de référence comme le La à 440Hz, notre octave ira jusqu'au La à 880Hz.
On "découpe" ensuite l'octave pour obtenir les notes intermédiaires.
Voici l'adresse d'un document PDF qui explique bien la relation entre fréquence et notes http://pedagogie.ac-amiens.fr/math-scie ... ossier.pdf

Struggleforlife a écrit :C’est ainsi que la gamme la plus basique, celle de do dit « Majeur », correspond à la succession des sons dans l’ordre do-ré-mi-fa-sol-la-si-do, chacune de ces notes étant séparées des suivantes par un certain nombre de tons et ½ tons. C’est cette succession de tons qui définit le type de gamme (A) :

-majeure
-mineure
-toutes les autres (inconnues de moi) et qui se situeraient à un même niveau de définition que les majeures
et mineures.

Pour préciser tes propos, je dirais plutôt de dans la gamme majeure naturelle, qui se caractérise pas les intervalles Ton, Ton, 1/2Ton, Ton, Ton, Ton, 1/2Ton, la gamme de Do est la plus simple car elle ne contient ni dièse ou bémol.
Pour moi, la gamme, par exemple, de Fa n'est pas moins basique, c'est juste que pour respecter les intervalles, il faudra mettre un dièse ou bémol sur certaines notes (Gamme majeure de Fa : Fa Sol La Sib Do Ré Mi Fa)
Je dirais également que la succession de tons, autrement dit l'intervalle, définit la gamme utilisée et non le type de gamme. Je pense que le type de gamme se rapporte plus à la tierce présente dans cette gamme. Une tierce mineure (1 Ton 1/2 plus haut que la tonique) donnant une gamme mineure et une tierce majeure (2 Tons plus haut que la tonique) donnant une gamme majeure.

El Phaco a écrit :Merci du compliment. Mais ça n'est pas purement désintéressé : filer un coup de main m'oblige à me creuser la tête, parfois à faire des petites recherches qui au final me font progresser aussi. Et ma route est encore longue avant d'être bon !

C'est souvent de cette manière que je progresse aussi dans la théorie.

Le Jazz maouche est une musique très structurée qui demande une grande connaissance de la musique, et après tout, on s'en tape de la sémantique !

Nous sommes d'accord. C'est pour ça que je disais à Struggle, on peut "sauter" la théorie mais la comprendre avec les doigts comme le font les manouches. A ma connaissance, les manouches ne sont pas non plus la réincarnation de django mais ils ont compris les bases de l'harmonie à l'oreille sans lire de bouquins. En même temps, ils en ont du temps pour gratter vu qu'ils font rien la journée^^ Ah ah

Ils ont surtout des profs qui, s'ils ne connaissent pas le nom des accords, sont capable de leur dire qu'il faut faire ça quand l'autre gratteux fait comme ça.

El Phaco a écrit :Un tour à 360° ? C'est beaucoup d'effort pour ne pas changer d'avis !

Oups ! Mdr !

voilà ce que c'est quand on veut en rajouter ! Vous m'aurez compris.