Substitutions

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ioule
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Substitutions

Message par ioule »

Bonjour à tous :hello:

Quelqu'un pourrait-il m'aider pour les substitutions chromatiques et tritonique...Leur intéret? Leur application?Des exemples?
Je crois que l'on peut substitué un V7 par un bII. Est-ce juste? Pour quelle(s) raison(s)? Cela s'applique-t-il à certaine cadence uniquement?

Suis-je dans la bonne sous section ou est-ce de la théorie "basique"

Merci
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frasene
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Re: Substitutions

Message par frasene »

Salut,

Je remets une précédente tentative d'explication dans un post :

> Pour la substitution tritonique c'est un changement d'accord intéressant : la règle dit qu'un accord 7 peut être remplacé par son IIb 7.

Exemple : un Sol 7 peut être remplacé par un Réb 7 :

Code : Tout sélectionner

Sol 7  = Sol Si Ré Fa
Réb 7  = Réb Fa Lab Si
Si on ré-écrit le 2ème accord avec un renversement :

Code : Tout sélectionner

Sol 7       = Sol Si Ré  Fa
Réb 7 / Lab = Lab Si Réb Fa 
On voit que l'intervalle et les notes du Si et du Fa se retrouvent dans les deux accords. Cet intervalle entre les deux notes est le triton (3 tons), un intervalle assez dissonant... Du Sol au Ré c'est une quinte juste (intervalle consonant) et du Lab au Réb c'est une quarte juste (intervalle assez consonant)...

Mais du Ré au Sol c'est une quarte juste et du Réb au Lab c'est une quinte juste... C'est ce qu'on trouve dans les bouquins :
- le renversement d'une quinte juste est une quarte juste;
- le renversement d'une quarte juste est une quinte juste;
- le renversement d'un triton est un triton.

C'est à dire, qu'au final, on conserve un intervalle dissonant et on remplace un intervalle consonant 5J par un autre consonant 4J un peu plus faible (et encore cela dépend de l'ordre de lecture des notes) qui est définit tout de même avec deux notes différentes mais proches... Mais globalement ce qui ressort de ces deux accords c'est le triton (son dissonant) d'où la possibilité de substituer le Sol 7 par le Réb 7... Si on mélange un son désagréable avec un son harmonieux, on ressentira sûrement plus celui qui est dérangeant...

> A quoi ça sert ?

Imaginons que l'on prenne la cadence II V I

Je suppose que lorsqu'on a bien travaillé le II V I - par exemple Dm7, G7 et C7M - on peut avoir envie de faire des variations en prenant par exemple II IIb I donc un Dm7, Db7 et C7M... Si on raisonne en considérant que pour chaque accord on utilise une gamme, le changement d'accord va entraîner un changement de gamme pour l'accord 7 (les mêmes gammes mais avec un changement de tonique)... Donc au final une improvisation différente associée à des accords différents qui contiennent une descente des basses (D, Db, C)...

L'histoire de sur chaque accord, on joue une gamme c'est dire que (si on considère simplement les modes de la gamme majeure) :
- sur un m7, on jouera les modes mineurs : dorien, phrygien et aéolien
- sur un 7, on jouera le mode mixolydien.
- sur un 7M, on jouera le ionien.

Mais, il y a évidemment plein d'autres possibilités en prenant pourquoi pas les modes des gammes mineures (naturelle, mélodique, harmonique). Il suffit de rechercher les modes qui sur le 1er accord de l'harmonisation est un accord de type m7, 7, 7M...

La seule chose c'est qu'après essai, cette substitution tritonique dans cette cadence donne quand même un enchaînement particulier point de vue sonorité... Donc effectivement, il y a peut être certaines cadences ou enchaînement où la substitution tritonique sonnera mieux... Votre avis ?

Je débute à peine sur ces questions, donc que ceux qui connaissent n'hésitent pas à compléter ou à corriger mes dires... Pas de pitié... Je pense aussi que ces règles donnent un coup de main à l'improvisation et à la construction de suite d'accords mais comme le dit Ivy, il ne faut pas hésiter non plus à aller voir ailleurs...

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ioule
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Re: Substitutions

Message par ioule »

Faut s'accroché :gene:
En tout cas merci pour cette 1ere approche.
Je vais relire ton post quelques fois pour pouvoir l'assimiler. Et fouiner dans mes bouquin pour vérifier si je comprends enfin
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frasene
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Re: Substitutions

Message par frasene »

Et vérifier dans les bouquins que je ne dis pas de bêtises...

ddrapeau
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Re: Substitutions

Message par ddrapeau »

Je pense que cela aurait pu être posté en "Théorie" plutôt qu'en "Théorie Avancée" car il s'agit de concepts de base.
Tout ce qui est substitution : diatonique, tritonique, chromatique, etc. est ce que l'on apprend quand on démarre l'harmonie, notamment l'harmonie jazz.

La substitution tritonique est un accord de 7e qui se trouve un triton d'un autre accord de 7e. Et il ne s'agit pas d'un bII comme cité plus haut mais d'un bV. En fait c'est le degré bV d'un accord de 7e
Exemples :
la quinte bémol de Do c'est Sol bémol, donc la substitution tritonique de C7, c'est Gb 7.
Je repars de l'exemple précédent, je vais même partir de l'anatole
|| CM7 | Am7 | Dm7 | G7 ||
ici nous avons G7. La note tritonique de Sol est Ré bémol puisque Ré bémol se à trouve trois tons (d'où le terme triton) de la note Sol. Donc tu pourras remplacer G7 par Db7, ce qui donne :
|| CM7 | Am7 | Dm7 | Db7 ||
si nous faisons tourner la grille en boucle, on se rend compte qu'on a, à un moment donné, Dm7 Db7 et CM7 qui s'enchainent soit un enchainement de fondamentales chromatique.

La substitution chromatique est un accord diminué qui se trouve un demi-ton au-dessus de la note ou au-dessous.
Par exemple au lieu de faire l'anatole de base, on pourrait faire :
|| CM7 | C# °7 | Dm7 | Db °7 ||
et tu peux voir au niveau des fondamentales des accords qu'il s'agit d'un enchaînement chromatique (C.C#.D.Db.C)
Le C# °7 "amène" chromatiquement le Dm7 et le Db °7 "amène" chromatiquement le CM7 (quand on enchaîne la grille)

frasene
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Re: Substitutions

Message par frasene »

La substitution tritonique est un accord de 7e qui se trouve un triton d'un autre accord de 7e. Et il ne s'agit pas d'un bII comme cité plus haut mais d'un bV. En fait c'est le degré bV d'un accord de 7e
LPI7-p346 (5.8 Tonalité chromatique 1 : l'harmonie dominante)
La substitution tritonique est le remplacement de l'accord V par l'accord bIIx7.
Je regarderai les exemples des substitutions ce soir si j'ai le temps...

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ioule
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Re: Substitutions

Message par ioule »

Merci ddrapeau...bonne explication. Clair et concis.
ddrapeau a écrit :Je pense que cela aurait pu être posté en "Théorie" plutôt qu'en "Théorie Avancée" car il s'agit de concepts de base.
Tout ce qui est substitution : diatonique, tritonique, chromatique, etc. est ce que l'on apprend quand on démarre l'harmonie, notamment l'harmonie jazz.
Pourtant c'est du 4e cycle de conservatoire..."concept de base me parait donc un peu faible" :]
ddrapeau a écrit :La substitution tritonique est un accord de 7e qui se trouve un triton d'un autre accord de 7e. Et il ne s'agit pas d'un bII comme cité plus haut mais d'un bV. En fait c'est le degré bV d'un accord de 7e
Exemples :
la quinte bémol de Do c'est Sol bémol, donc la substitution tritonique de C7, c'est Gb 7.
Je repars de l'exemple précédent, je vais même partir de l'anatole
|| CM7 | Am7 | Dm7 | G7 ||
ici nous avons G7. La note tritonique de Sol est Ré bémol puisque Ré bémol se à trouve trois tons (d'où le terme triton) de la note Sol. Donc tu pourras remplacer G7 par Db7, ce qui donne :
Je parlais de bII par rapport à la tonalité majeure et non l'accord substitué. Dans ton exemple. La tonalité est CM7, l'accord de substituion est Db7 (bII7)

En tout cas merci...j'ai pigé :super:
Résumé: substitution chromatique : accord diminué pour les intervalles chromatiques (C#°7 pour C, A°7 pour A#...)

substitution tritonique:on substitut un accord 7 par son triton.
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frasene
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Re: Substitutions

Message par frasene »

Reste aussi les substitutions diatoniques souvent (et uniquement ?) expliqués au niveau de la gamme majeure mais que deviennent-elles au niveau des gammes mineures mélodiques et harmoniques ?
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ioule
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Re: Substitutions

Message par ioule »

frasene a écrit :Reste aussi les substitutions diatoniques souvent (et uniquement ?) expliqués au niveau de la gamme majeure mais que deviennent-elles au niveau des gammes mineures mélodiques et harmoniques ?
Tu as entièrement raison, je n'ai pas entendu parlé de substitution sur les gamme mineure mélo et harmo.
Pour rappel et vérification.
On peut substituer III et VI pour I
.......................IV pour II
.......................VII pour V
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ddrapeau
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Re: Substitutions

Message par ddrapeau »

frasene a écrit :Reste aussi les substitutions diatoniques souvent (et uniquement ?) expliqués au niveau de la gamme majeure mais que deviennent-elles au niveau des gammes mineures mélodiques et harmoniques ?
Excellente question !!! :super:

Crée un nouveau post avec cette question très intéressante pour que les réponses à cette question ne se mélangent pas aux réponses de la question d'origine de ce post. Voilà une bonne question en "Théorie Avancée"
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Re: Substitutions

Message par ioule »

Donc en résumé pour les substitution, on a les substitution diatonique (vu), tritonique (vu), chromatique (vu), dominante secondaire (le terme parle de lui même), les bonne vieille substition x6/9 de xM7 (logique) et peut etre des substition propre aux autres gammes à voir dans un autre topic.

Et bien merci les loulous, je vais pouvoir cloturer tout ça.
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frasene
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Re: Substitutions

Message par frasene »

les bonnes vieilles substitions x6/9 de xM7
C'est quoi ça ? on remplace un Do7M (do mi sol si) par un Do6/9 (do mi sol la ré)... Bon pourquoi pas, mais alors dans ce cas là, on peut faire plein d'autres changements...

On peut aussi remplacer un accord par ses divers renversements ou même remplacer un Do6 par Lam7 (le Lam7 correspond à un renversement d'un Do6)...

Pour les substitutions chromatiques :
|| CM7 | C# °7 | Dm7 | Db °7 ||
Mais là ce n'est pas vraiment une substitution (ce n'est pas vraiment le La m7 qu'on remplace) mais plus une insertion de C# °7 entre deux accords CM7 et Dm7...

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CM7  : Do Mi Sol Si
C#°7 : Do# Mi Sol La#
Dm7  : Ré Fa La Do
Il va falloir que j'écoute cela...

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ioule
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Re: Substitutions

Message par ioule »

Pour la substitution d'un M7 par un 6/9, ça s'utilise principalement pour le manouche. A voir pour les autres styles musicaux
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El Phaco
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Re: Substitutions

Message par El Phaco »

Je remonte ce sujet. Je prends (enfin) des cours, et j'ai commencé à étudier les substitions, tritoniques principalement, mais aussi chromatiques. C'est tout simplement énorme de possibilités ce concept ! Me demande comment j'ai pu jouer sans connaître ça. Rien que sur une bête grille de blues, ça vous ouvre un champ de variations énorme, ça me rend complètement béat, la bave aux lèvres...

Je vois dans la rubrique Théorie des dizaines de sujets "quelle gamme jouer sur tel accord". Oubliez un instant vos solos les gars, et penchez-vous simplement sur les accords et l'accompagnement. C'est bandant ! :mrgreen:
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QReuCk
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Re: Substitutions

Message par QReuCk »

Ouais, j'ai remarqué ça aussi en croisant le manche avec un gratteux bien plus fort que moi théoriquement et techniquement, j'arrivais parfois à le bluffer complètement avec de simples triades décomposées de l'accord ou de l'une de ses substitutions.
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