Substitutions diatonique pour gammes mineures mélod et harmo

[frasene]

Bonjour,

Lorsqu'on considère la gamme majeure, on peut parler de substitutions diatoniques...

De mon côté, je crois que ce sont surtout les accords de l'harmonisation de la gamme majeure qui peuvent s'enchaîner suivant un ordre précis qu'on peut retrouver dans les cadences comme le II V I où on dit souvent que le IIm7 introduit le V7 qui lui-même précède le I7M... On parle, je crois, de système tonal comme pour indiquer que certains accords sont plus importants que d'autres, ont des fonctions particulières et sont placés à des positions bien particulières...

Bien que je ne sache pas si on peut parler de substitutions de type diatonique dans le cadre des gammes mineures mélodiques et harmoniques, qu'en est-il finalement des accords issus de l'harmonisation de ces deux gammes ? Peut-on définir comme pour la gamme majeure, des règles sur les enchaînements de ces accords ? de définir que tel accord est plus important que d'autres ? ou bien quel tel accord est souvent suivi par un autre accord ?

Le but finalement c'est d'établir des cadences possibles sur ces gammes...

A+

[ioule]

J'ai beau fouiller je ne trouve rien.
Néanmoins quand on regarde la structure de ces deux gammes mineure, on remarque que la II, IV, et V ne subisse pas d'altération par rapport à la gamme majeur diato.
Je pense (attention je vais me faire taper sur les doigt) donc que la puissance des accords reste la même et de ce fait que des cadence type IV-V-I, II-V-I garde la meme puissance harmonique que dans la gamme diato. maj.
La question se poserait plutot sur des cadence type anatole qui subit une altération sur le VI de la gamme mineure harmonique (bémolé). Ca puissance harmonique reste -t-elle identique???

[ddrapeau]

Les substitutions diatoniques sont fonctions de leur modalités tonales (Sous-Dominante, Dominante, Tonique)

Selon [LPI3 - p338]

les accords diatoniques sont classés :
- en SD s'ils contiennent le degré IV
- en D s'ils contiennent le triton tonal
- en T pour les autres accords

Donc les degrés II et IV contiennent bien la note du degré IV. Mais le degré V aussi, j'y reviendrai plus tard. Ce sont bien des accords "SD"
Les degrés V et VII contiennent bien le triton tonal (Si - Ré - Fa pour la tonalité de Do Majeur par exemple)
Les accords I, III et VI ne contienne ni le degré IV ni le triton tonal.

L'explication du V donné dans [LPI3 - p338] est la suivante

L'accord Vsus est fonctionnellement intermédiaire entre la dominante et la sous-dominante; il ne contient pas le triton tonal, mais le degré IV; cependant sa fondamentale le rapproche de la dominante.

Je me pose donc la question, est-ce que les substitutions diatoniques sont réservées uniquement à la gamme majeure. Et que, même si des substitution existent pour les autres gammes, peuvent-elles porter le nom de "Substitution Diatonique" ?

[ioule]

J'ai trouvé quelque chose d'interressant sur les cadences.
L'harmonie, Philippe Ganter, Jazz-Variétés - Rock
Je cite: Les cadence et le II V I existent également dans les tonalités mineures, ce dernier la plupart du temps sou la forme IIm7b5 V7 Imi7 (beaucoup utilisé par Georges Benson et Grace Slick).
Concernant les substitution, nous avons les substitution diatonique (la fonction tonique, sous dominante et dominante) pour les gamme majeur, et le dominant secondaire, la substitution tritonique et chromatique pour toute les gamme

[ddrapeau]

Là aussi il ne parle pas de substitution diatonique pour les autres gammes. Uniquement la gamme majeure. En ce qui concerne les substitution tritonique et chromatique elles sont valables pour tous les accords de toutes les gammes puisque c'est en fonction de l'accord en lui-même et non en fonction de sa place dans la gamme.

[ioule]

C'est ce que je viens de dire. Les substitution diatonique n'existe que pour la gamme majeure

[frasene]

Je viens de vérifier les définitions de diatonique :

Se dit d'une gamme composée de cinq tons et de deux demi-tons.

Ce qui exclut la mineure harmonique...

L'échelle diatonique est la gamme de sept sons naturels, do, ré, mi, fa, sol, la, si, séparés entre eux par des intervalles qu'on appelle tons et demi-tons diatoniques.

Ce qui exclut les deux gammes mineures (mélodique et harmonique)...

Je suppose que le terme diatonique ne s'applique qu'à la gamme majeure...

[ddrapeau]

Bon ben là, je crois que c'est clair. On n'a plus qu'à clôturer le sujet.

[ioule]

On peut associé 4 définition au mot diatonique.
-Elément musical dont les notes sont distante d'1 ou 1/2 ton et porte des non différent (indépendament de leur altération)
-accord diatonique: accord dont toute les notes appartienne à la tonalité
-gamme diatonique: interval obtenue en prenant les 7 première note du cycle de quinte reposant sur la sous dominante et les ramenant à l'intérieur d'une octave à pazrtir de la tonique
-intervaldiatonqie:ceux qui forme la tonique avec chacun des autres degré de la gamme diatonique majeur

Ce topic aura été bref et efficace

[ddrapeau]

On peut associer 4 définitions au mot diatonique.
-Elément musical dont les notes sont distantes d'1 ou 1/2 ton et portent des noms différents (indépendamment de leur altération)
-accord diatonique: accord dont toutes les notes appartiennent à la tonalité
-gamme diatonique: intervalle obtenu en prenant les 7 première notes du cycle de quintes reposant sur la sous dominante et les ramenant à l'intérieur d'une octave à partir de la tonique
-intervalle diatonique: ceux qui forment la tonique avec chacun des autres degrés de la gamme diatonique majeur

dictée: 0/20
Merci de faire attention à l'orthographe.

[ioule]

On peut associer 4 définitions au mot diatonique.
-Elément musical dont les notes sont distantes d'1 ou 1/2 ton et portent des noms différents (indépendamment de leur altération)
-accord diatonique: accord dont toutes les notes appartiennent à la tonalité
-gamme diatonique: intervalle obtenu en prenant les 7 première notes du cycle de quintes reposant sur la sous dominante et les ramenant à l'intérieur d'une octave à partir de la tonique
-intervalle diatonique: ceux qui forment la tonique avec chacun des autres degrés de la gamme diatonique majeur

dictée: 0/20
Merci de faire attention à l'orthographe.

oops, je sais maintenant pour j'avais toujours des mauvaises notes en dictée

[frasene]

Je vois que ddrapeau ne laisse rien passer... ni en théorie ni en orthographe...

[ioule]

Là aussi il ne parle pas de substitution diatonique pour les autres gammes. Uniquement la gamme majeure. En ce qui concerne les substitutions tritoniques et chromatiques elles sont valables pour tous les accords de toutes les gammes puisque c'est en fonction de l'accord en lui-même et non en fonction de sa place dans la gamme.

Moi aussi je peux le faire

[ddrapeau]

faire quoi ?

[ioule]

Le prof de français.

[ddrapeau]

tu es loin de trouver autant de fautes dans mes écrits que dans les tiens

[ioule]

Désolé de ne pas avoir ton bagage linguistique
Tu n'auras qu'à te mesurer à des concurrents de ton niveau pendant la dictée de Bernard Pivot

[ddrapeau]

bon on va peut-être arrêter de troller

[ioule]

Mais plus personne n'annonce de topic interressant...on fait quoi alors?

[ioule]

Déterrage volontaire.

Un copier-coller d'un site sympa (source : http://www.guitarbob.fr/cours/niveau2/analyse.html) :

"[...]
En mineur, les accords générateurs sont, comme pour la gamme majeure, les accords issus des degrés I, IV et V. Une cadence mineure complète pourra avoir plusieurs formes, suivant les tétrades choisies.

Par exemple, on peut obtenir la cadence IV m7 - V 7 - I m7 ou encore IV m7/b5 - V 7 - I m7M.

On peut également, mais c'est plus rare, utiliser les accords générateurs de la gamme mineure naturelle pour créer une cadence complète. On obtient dans ce cas l'enchainement IVm - Vm - Im ou IVm7 - Vm7 - Im7 en tétrades.
Dans ce cas, l'effet de tension/détente est annulé car l'accord Vm7 n'a pas de réelle fonction dominante puisqu'il ne contient aucune tension.

[...]

Tout comme le mode majeur, on peut regrouper les sept accords d'une gamme mineur suivant leur fonction.
Accords de toniques
I m7M - bIII 7M/#5 - bVI 7M ... mineur harmonique
I m7 - bIII 7M - bVI 7M ... mineur naturelle
I m7M - bIII 7M/#5 - VI m7/b5 ... mineur mélodique
Accords de sous-dominante
IV m7 - II m7/b5 mineur harmonique et naturelle
IV 7 - II m7 ... mineur mélodique
Accords de dominante
V 7 - VII dim7 ... mineur harmonique
V m7 - VII 7 ... mineur naturelle
V 7 - VII m7/b5 ... mineur mélodique
[...]"

_____________________________________________________________________
En résumé on substitue les mêmes degrés qu'en substitution diatonique (Ipar III et VI etc...)
On enrichie simplement l'accord de base.
ex:
Mineur naturelle : III=Im9. VI=Im(13b)
Mineur harmonique : III=m7M9. VI=Im(13b)

[Dimitri Fabien]

Toujours bon à épingler
Merci pour ça Yool

[ioule]

Oui ça le fait bien. Ça fait quelques temps que je tourne en rond sur les "substitutions diatoniques" des gammes mineurs (je sais pas si on peux les appeler comme ça du coup) et j'ai enfin trouvé mon bonheur donc je partage
Grâce à ça j'ai enfin terminé (et compris surtout) mon bouquin d'analyse harmonique de P.Ganter. Je pense donc faire un p'tit topo clair et concis sur la réharmonisation qui est bien pratique dans la composition/improvisation/reprise.

[Dimitri Fabien]

On attendra ça avec impatience

[frasene]

Et bien, voila exactement la reponse a la question que j'avais pose il y a maintenant presque deux ans... Merci yool... Le topo... Le topo...

[oGUH]

mais quand même,je m'excuse d'insister mais,on trouve rarement un morceau "tout en mineur",on ne peut pas dire qu'un morceau est "en mineur harmonique" ou alors trouvez moi un exemple,pour moi un morceau mineur est toujours un mélange des trois,juste pour avoir les bonnes tensions au bon moment