Valeurs de notes pour les Débutants

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Dimitri Fabien
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par Dimitri Fabien »

Oui Grizz,
j'ai parcouru le Wiki du forum de long en large
et d'après le style, on voit bien que chacun y a mis sa patte.

C'est vrais que c'est un gros boulot
mais je trouvais que le fait qu'il y aie des personnes extérieur qui participent, comme c'est le cas ici,
rendait les choses moins "abrupte", moins laborieuse et plus abordable
en tout cas, à la re-lecture.

Salut Vanou,
Qui sait, peut-être qu'il faudrait un peu gratter dans ce sens ! ?
Rendre le Wiki un peu plus visible ou plus interactif ?
je vois pas trop comment mais il doit y avoir des solutions.

A ce sujet, je ne retrouve plus la rubrique mais il y a une partie du Forum qui est destinée à permettre les avis et suggestions de chacune et chacun, sur l'amélioration de son aspect et de son fonctionnement, histoire que les Mods et administrateurs soit un tantinet informé de ce qui se raconte ici :hehe:

EDIT.........
Voila, j'ai retrouvé :ghee: c'est ici;
suggestions-remarques-f79.html
Modifié en dernier par Dimitri Fabien le jeu. 25 févr. 2010 22:43, modifié 1 fois.
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par Dimitri Fabien »

Voila, je reviens sur ce Topic pour le compléter,
mais cette fois, j'ai moins besoin de participation étant donné qu'il s'agira plutôt
d'un genre de "Copier-Coller" de la théorie existante sur le Binaire mais cette fois, adaptée au Ternaire.

Et s'il y a des questions sur ce qui a été expliqué sur la théorie sur les valeurs de notes binaires,
merci de les publier ici quelque part.
__________________________________________________________________________________

Les explications sur les exercices donnés, sont-elles suffisamment compréhensibles ? ? ?

et comment se passe le travail et la progression de chacun(e) à ce sujet ? ?


Merci de me faire part de vos commentaires...
Modifié en dernier par Dimitri Fabien le ven. 26 févr. 2010 03:17, modifié 2 fois.
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roger06
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par roger06 »

Rebonsoir :)

pour ce qui est de la partie théorique , pas de souci , j'ai bien compris.
Au sujet de l'exercice , pour les aller-retours sur les 6 cordes , la tenue du médiator est identique à celle du picking ?
Parce que parfois en remontant , j'accroche la mi aigue ; c'est plus une question technique.

Et si j'ai bien compris , le 1/2 soupir est le silence de la croche et le 1/4 de soupir , le silence de la double croche
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Dimitri Fabien
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par Dimitri Fabien »

Re bonsoir Roger
Tes questions amène ce qui suit;
(Il faut intégrer ce nouveau texte aux données précédentes)

Complément d'information relatif aux données précédentes
La tenue du Mediator et la position de la main droite (Position Palm Muting)
restent identique à ce qui a été expliqué précédemment,
si ce n'est que l'amplitude du mouvement de la main est beaucoup plus importante;

A ce stade de l'apprentissage, il n'est pas encore essentiel de pouvoir gérer avec autant de précision, l'amplitude du mouvement qui permet d'attaquer un nombre précis de corde.
Nous découvrirons plus tard que pour se faire, le "String Muting" (blocage de certaine cordes, de la main gauche) nous y aidera, mais ce n'est pas le propos pour l'instant.

Dans le cas présent, le but est d'entraîner la main droite, à pouvoir attaquer un groupe de corde suffisant que pour pouvoir gérer plus tard, un accord qui "sonne" correctement.
Or, lors de notre apprentissage futur, nous allons découvrir qu'il est intéressant de ne pas attaquer toute les cordes.
Les nuances du jeu seront beaucoup plus subtiles.
Raison pour laquelle, dés à présent et dans le travail de la main droite, il est nécessaire d'éduquer cette main à acquérir plus ou moins, les bons automatismes.

Donc, trois, quatre, cinq ou encore six cordes attaquées, ce n'est pas l'essentiel pour l'instant,
bien que l'exercice puisse sembler moins évident que lorsqu'une seule corde était attaquée.
(comme c'était le cas pour les exercices précédents)
D'autre part, quand dans les gammes, il fallait un mouvement minuscule autour de la corde, ici,
on demande le contraire ! ! ! Pas évident .... :gene:
Le but est de garder la précision de la main droite, acquise jusqu'à présent avec les exercices tel que les Chromatismes, les exercices sur les Pentatoniques et les gammes Blues.
Par exemple, il faut essayer de ne pas trop faire rentrer le Mediator dans les cordes.

J'insiste encore une fois pour que l'attaque du Mediator sur le groupe de corde soit nerveuse :diable: et pas molle ou trop lente. :aille2:
On ne doit surtout pas donner l'impression qu'on exécute des arpèges, mais bien,
un coup sec sur l'ensemble des cordes :odieux1: qui doit même parfois donner l'illusion qu'on attaque une seule corde. :silence:

En résumé, ll n'est pas nécessaire d'utiliser une amplitude qui devienne gênante et qui complique le jeu inutilement.
Il est donc autorisé de réduire l'amplitude du mouvement de cette main droite..
_____________________________________________________________________________________________________
Je profite aussi de ce nouveau Post pour préciser ceci:
Pour un m^me exercice, lorsque 2 valeurs de note sont mixées, exemple; Croche et double Croche,
Le balancement de la main qui génère l'Allternate Picking va adopter la valeur la plus rapide (ici la Double Croche)
et conserver cette vitesse de balancement, pendant tout l'exercice.
Simplement, en Double Croche, le Mediator attaque en "allers Retours"
et en Croches, le Mediator attaque uniquement en "Aller". Pour se faire, la main droite doit nécessairement conserver la m^me vitesse de balancement.

Exemple: Dans "Exercice Rythmique Binaire de Base" (Fichier Guitar Pro), à la 9ème mesure, il y a une combinaison de
4 croches suivies de 8 double Croches.
La valeur la plus rapide est la Double Croche.
Dans cet exercice, on voit bien que les 4 croches sont attaquées en Allers
et les huit double Croches sont attaquées en Aller Retour.
La main droite à donc conservé la m^me vitesse de balancement pendant toute cette mesure.
(Il faut appliquer le m^me principe à tous les autres exercices)
______________________________________________________________________________________________________
roger06 a écrit :Rebonsoir :)
Et si j'ai bien compris , le 1/2 soupir est le silence de la croche et le 1/4 de soupir , le silence de la double croche
soupir = noire
1/2 soupir = croche
1/4 de soupir = double croche

oui c'est ça et je viens de les écrire dans l'ordre croissant.
- Le mieux pour un(e) débutant(e) est d'imaginer au départ, la noire et le soupir comme étant les valeurs de référence, c'est à dire, tout tourne autour d'elles puisque elles valent un temps !

Merci de ces questions :taré1: :super:
Modifié en dernier par Dimitri Fabien le ven. 26 févr. 2010 06:02, modifié 28 fois.
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par Dimitri Fabien »

Oups...
EDIT...ben oui, Oups,
fausse manœuvre, :hehe: la main qui a glissé sur le clavier :aille2:
Modifié en dernier par Dimitri Fabien le ven. 26 févr. 2010 01:01, modifié 5 fois.
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par roger06 »

Dimitri Fabien a écrit :Oups...
???
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par roger06 »

Je lirais tout ça demain , à midi c'est un long week-end jusqu ' à mardi Image .

J'aurais l' occasion de gratter et d' enquiquiner un peu les voisins .

A propos , je me suis acheter un petit looper RC-20XL et je me suis enregistré quand je faisais mes gammes. J'ai encore des progès à faire dans l'attaque des cordes pour que celles-ci sonnent au meme volume.Mais sinon , c'est pas mal
Bonne soirée Dimitri
A demain
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par Dimitri Fabien »

Un Looper !
c'est génial, tu vas pouvoir t'enregistrer et entendre tes erreurs
et pouvoir te perfectionner 8| :ghee:

Bonne soirée Roger
à demain.
Modifié en dernier par Dimitri Fabien le ven. 26 févr. 2010 05:31, modifié 1 fois.
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par Dimitri Fabien »

Valeurs de Notes Pour Les Débutants (2ème Partie)
- Les découpes rythmiques binaires sont plutôt utilisée dans la musique rock
ainsi que dans les différents styles qui en découle. (R'n'R, Metal, Hard, Pop etc...)

- Les découpes rythmiques ternaire sont le plus souvent utilisées en Blues, Jazz, Funk ....etc.
Ce qui ne veut pas dire pour autant, qu'elles ne sont jamais utilisées dans le Rock !
_________________________________________________________________________________________________
(comme pour l'exemple précédent, je vous conseille vivement d'imprimer la partition afin de pouvoir suivre les détails de l'explication qui suit)
Le Ternaire
Comme pour le binaire et toujours dans l'idée de rendre plus compréhensible les explications,
ci-dessous, voici un tableau (une partition) reprenant les différentes valeurs usuelles
rencontrées cette fois, dans le ternaire;

Comme pour l'exemple Binaire qui a précédé,
la finesse de notre étude et de notre exemple, se bornera à se limiter à la double croche.

- A l'observation de ce tableau, le premier constat qui saute aux yeux
est que le placement et le nombre des barres verticales rouges et vertes
illustrent de suite la division du temps par des multiples de 3.

1) La Ronde

Comme pour le tableau Binaire, la première portée illustre La Ronde et la pause.
Ces valeurs sont identiques à celles du Binaire.
- Il y a une ronde par mesure et sa valeur correspondant au silence est la Pause (Id que Binaire)

2) La Blanche

La seconde portée illustre les blanches et les demi pause.
Ces valeurs sont également identiques à celles du Binaire.
- Il y a deux Blanches par mesure et sa valeur correspondant au silence est la demi-Pause (Id que Binaire)

3) La Noire
La troisième portée illustre Les noires et soupirs.
constat identique.
- Il y a quatre Noires par mesure et sa valeur correspondant au silence est le Soupir (Id que Binaire)
(et fatalement, une noire par temps)


bon, à partir d'ici, je vous conseille de bien vous accrocher à la Partoche :ghee:
4) Le Triolet de Croche

- La quatrième portée est différente, elle illustre des Groupes de croches.
- Ces groupes sont au nombre de quarte pour une mesure,
- Chaque temps comporte un groupe de 3 Croches, alors que dans l'exemple binaire,
il n'y en avait que 2 croches par temps ! ! !
C'est précisément à partir de cet exemple que le Ternaire prend son sens.

Remarquez le symbole 3 sur une barre qui surplombe chacun des groupe de notes.
Ces groupes de notes sont appelés= Triolet.
Dans ce cas précis, on les appelle des triolets de Croche
- Par mesure, il y a 4 Triolets de Croche chacun composés de 3 croches :)
ce qui donne un total de 12 notes par mesure (12 croches de Triolet)
Le silence correspondant au triolet de croche est le triolet de 1/2 soupir :aille:
(et fatalement, un Triolet de Croche par temps, ou encore 3 Croches de Triolet par temps) 8| 8| Aille

5) Le Triolet de Double Croche
- La cinquième portée est elle aussi différente,
elle illustre des Groupes de double croches qui sont au nombre de 8 pour une mesure.
- Chaque groupe de Double croche est composé de 3 doubles croches. Comme il y a 8 groupes,
cela donne un total de 24 Notes par mesure (ou 24 Double Croches de Triolets). :gene:
- Ces Groupes se nomment: Triolets de Double Croche
(Nous verrons plus tard qu'il y a différents moyens et équivalences de les exprimer) (Sextolets etc..)

Le silence qui lui correspond est le Triolet de 1/4 de soupir. :gene: Boarf...
(et fatalement, deux Triolet de double Croche par temps, ou encore 6 Double Croches de Triolet par temps) :aille: :aille2:
__________________________________________________________________________
Bon, tout ces chiffres paraissent rébarbatifs mais en réalité, ce n'est pas si compliqué.
Pour mieux comprendre, reprenez la partoche ici en dessous
et pour chaque portée, amusez vous à compter les notes. (c'est simple)

__________________________________________________________________________

Et le petit Quiz qui tue,

histoire de voir si tout le monde à suivit; :ghee:
Combien y aurait t-il de notes dans une mesure (en 4/4)
qui ne serait composée que de Triolets de triple Croche ? 8|
Réponse:
ET ALORS LA ! ! ! :nonon: :nonon: :nonon:
C'est pas la peine de tricher, :diable: je mettrai la réponse quand tout le monde l'aura trouvée
et merci de laisser à chacun(e) l'occasion de répondre, :langue2: donc vous pouvez m'envoyer ça en M.P.
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
Modifié en dernier par Dimitri Fabien le ven. 26 févr. 2010 06:38, modifié 35 fois.
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par Dimitri Fabien »

Ça va ? personne n'est mort ? :gene:

Je pense que depuis les Triolets,
vous avez toutes et tous, mérités d'avoir bien mal au crâne :taré1: :ange:

Mais on pense aussi à autre chose, on est de moins en moins dans la bonne rubrique.(débutant)
bah, comme on le disait un peu avant, quand le Topic sera terminé, on pourra le déplacer vers le Wiki.
_________________________________________________________________________
- Les exercices sur le Ternaire vont suivre mais je préfère vous laisser digérer et poser vos questions.
Ne me dites surtout pas qu'il n'y a pas de question ! ! ! Ou je meurs tout de suite :pasdrole:

- Les prochains Post nous ferons découvrir les valeurs avancées du ternaire 8| 8|
ainsi qu'une nouvelle notion; Le Shuffle. (Triolet de Croche pointées....Ouf 8| )
(suis certain qu'on va en perdre quelques un(e) sur ce coup la :aille2: )

- Une nouvelle ponctuation musicale fera aussi son apparition: Le Point.
Ainsi que des notions structurées tel que "Croche pointée double"
ou encore "Double Croche pointée" etc... :gene:
(nous verrons bientôt tout cela dans le détail.)

- Mais avant cela, pour bien maitriser ce qui va suivre,
il est indispensable de parfaitement comprendre et assimiler les valeurs Binaires et Ternaires
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Grizz voici le premier clou de ton cercueil !
:mdr1: :mdr1: :mdr1:
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par Grizz »

:mdr1: :mdr1:
Je te préviens ........ j'ai commandé une boite en érable flammé, et je veux des clous en 18 carats ! :mdr1: :mdr1:
Gibson Les Paul Standard 59(1959)-PRS Standard 22(1986)-Fender Stratocaster SRV (1988)-Gibson Firebird (1964)-Burns Red special(1992)-Epiphone Les Paul 100 (2008)-Kramer Striker FR424CM (2002)-Jim Harley ST60 upgradée (2001-Upgrade 2003)
Vox AC30CC2 (1978)-Vox AC30TB (1975)-Engl Richie Blackmore(1999)-cab Orange PPC212B-Vox AD15VT(2007)
Takamine AJ250S (1995)-Godin A12-NA (12 cordes-1986)-Takamine EG260C(2010)-Guitare classique Alain Quéguiner Jumbo pan coupé (1995)
Jam 400 SRTJ400W (2001)
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par ioule »

Pour compléter et confirmer les dires :
http://www.daniellaberge.com/music/rhythm/rythme1.htm
Le meilleur site pour comprendre et s'exercé sur le rythme (explications précises, schémas, exercice à différent tempo...)
A connaitre sur le bout des :super:
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par Dimitri Fabien »

Très intéressant ce lien :super:

Je viens d'aller jeter un œil et il y a des motifs auquel j'ai jamais pensé !

Merci du tuyau :taré1:

(Je vais pouvoir compléter les (et mes) exercices :) )

Thanks man :)
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par ioule »

Oui il est super, j'ai vraiment beaucoup appris de ce site.
Surtout les principes valse et phrasé jazz ... vous savez, ces styles où on a le cul entre 2 chaises, l'une ternaire et l'autre binaire.
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par Dimitri Fabien »

Oui, c'est passionnant !
mélanger ternaire et binaire !

Mais dans la pratique, faut s'accrocher ! :ghee:

(je vais lire ça dans le détail).
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par ioule »

J'avais fait un p'tit "cours" sur le wiki ( http://www.wiki-guitare.fr/wiki/Solf%C3%A8ge ) à ce sujet mais moins clair et précis (c'est plus sur les bases du solfège). Par contre y'a peut être quelques info complémentaires
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par micke57 »

Une petite chose me pose problème,sur l'exercice rythmique binaire, dans les mesures 4 et 11, pourquoi les croches sont jouées en aller et pas en aller retour?
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par Dimitri Fabien »

C'est une bonne question et ceci me permet de rappeler combien il est important de pouvoir acquérir une régularité dans le mouvement du poignet !

Petite explication;
Les valeurs de notes les plus présente, tournent la plupart du temps autour des noires, des croches et des doubles croches !
De façon générale, les noires sont assez facile à mettre en place puisqu'elles correspondent aux temps du tempo donné !
En revanche, les doubles croches sont les notes les plus difficile à mettre en place, mais la vraie difficulté ne se situe pas vraiment là !
Vous allez assez vite vous rendre compte que la difficulté vient de la combinaison des notes entre elles !
Par exemple, dans une m^me mesure, passer de croche à double croche n'est pas évident du tout
si on veut garder une rigueur dans la mise en place rythmique !

L'idée qu'il faut comprendre est que la main du Mediator va adopter un balancement équivalent à la croche en s'efforçant de respecter un tempo le plus rigoureux et linéaire possible.
Ensuite, sans modifier ce balancement de poignet,
les croches correspondront à des allers (simples) ou retour (simple...selon la situation),
alors que les doubles croches correspondront à des allers retours.

Avec un minimum de rigueur, de travail et de persévérance, on arrive en général à un bon résultat en quelque jours.
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par Drako »

Dimitri Fabien a écrit :Oui Roger :mrgreen:
Ça parait fou mais c'est purement théorique,
et évidement, humainement impossible :hehe:
Sauf si le Tempo est ridiculement bas !
du style 40 BPM

Gromoldor, je n'ai pas reçu ta réponse mais je me doute que tu as trouvé ;-)

Vanou, c'est la bonne réponse mais en tant que débutante, tu pouvais me répondre sur le Topic
et pas obligatoirement en MP ;-)
___________________________________________________________________________
Par convention, les explications qui suivent s'adressent aux droitiers
Exercices
- Les exercices qui suivent, concernent les débutants.
Ils sont principalement conçus pour le travail de la main droite.
- La main gauche n'a aucune importance dans ces exercices.
Pour celles et ceux qui l'ignoreraient, la présence des croix à la place des notes
représentent des Ghost-notes ( ou notes fantômes)..ou encore parfois appelées: Dead Notes (notes mortes)
Pourquoi utiliser des Ghost Notes dans ce genre d'exercice ?
Jouer des notes ou des accords avec un débit très élevé,
ne permet pas de bien percevoir les attaques.
Cela complique la mise en place rythmique,
raison pour laquelle, il est conseillé d'utiliser ce procédé.
Comment faire ?
- Les doigts de la main gauche étouffent toute les cordes et sont posés plus ou moins à la façon d'un barré.
- Il est aussi recommandé de poser plusieurs doigts (les 4 doigts)
..........afin d'empêcher la production d'harmoniques de façon accidentelle.
- Il ne faut absolument pas pousser les cordes jusqu'au frettes, sous peine de provoquer une note.
- L'endroit de la main sur le manche n'a pas d'importance, la position de la main gauche doit simplement être confortable.
-----------------------------------------------------
- Le Mediator tentera à chaque fois d'attaquer au minimum les 4 cordes centrales (ou les six cordes)
......... d'une façon sèche et rapide. Le résultat doit faire entendre un son net et étouffé.
..........(respectez les appuis en position Palm Muting et le poignet très mobile et souple)
- L'amplitude du mouvement doit être large afin de donner l'impression de n'attaquer qu'une seule corde alors que
.........quatres cordes sont attaquées.
........(écoutez l'exemple de Guitar Pro. Vous devez vous rapprocher de la sonorité des exercices)
(Concernant la main droite, sur la page suivante, il existe un Post relatif à la façon précise d'attaquer les cordes)

Respectez;
L'alternate Picking ou le sens des allers retours indiqués sur la partition
(Les barres de répétitions déterminent les différents exercices.)

Les Exercices sont Subdivisés:

- en 5 parties et chacune des parties comprend différents exercices
- Ces 5 parties sont délimitées par un compte baguette batterie / et un nouveau titre;
1) Exercice sur les (Blanches, Noires, Croches et Dble Croches)
2) Combinaison A
3) combinaison B
4) Double Croche + 1/4 de soupir
5) Double Croche + 1/2 soupirs
Vous pouvez adapter les Tempos de ces 5 exercices à vos capacités
mais ne jamais modifier le Tempo au sein d'un m^me exercice ! ! !


P.S. Dans de futurs exercices, nous apprendrons à réduire le nombre de corde attaquées
par groupe de 3, 2 puis une seule corde !


Voici le fichier Guitar Pro:
http://dl.free.fr/getfile.pl?file=/9wPpDSG0
Merci à toi (encore...) pour ces cours ! ! ! :mrgreen: :mrgreen:

par contre j'ai pas pû télécharger le lien GP ci-dessus ( "fichier inexistant"...)

Je recupére ces infos qui vont m'aider à "former " le p'tit de ma copine (12 ans et une envie de grattouiller... :diable: )
Flamenco TAYMAR artisan
Duesenberg Double Cat
Vigier Excalibur Custom MN HSH, Deep Burgundy
Boss TU3, Boss BF3, Fulltone MDV, FXAmps HeartBeat
MXR Phaser 90 CSP 026 Vintage 1974 AnalogMan
Marshall JVM 215 C / VOX VT 20+ / JamVox
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par Dimitri Fabien »

Il est vrais que ces exercices ont été publiés il y a un moment et je ne les ai malheureusement plus sous la main !
Il y a plusieurs solutions;
Soit, on lance ici, un appel à un des membres du forum qui aurait eu l'opportunité de les télécharger et de les publier à nouveau,
soit, il faut repartir des captures d'écran qui sont publiées ici plus haut
et reconstruire le fichier Guitar Pro. (un peu laborieux :gene: )

Le problème avec les serveurs gratuits, c'est que les fichiers hébergés sont éjectés, s'il n'existe aucune activité à leur niveau, pendant un certain temps !
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par micke57 »

Donc si je comprends bien la main du médiator doit tout le temps effectué un balancement correspondant à des doubles croches?

L'espace d'un temps la mains fait bas haut bas haut c'est ça?
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Dimitri Fabien
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par Dimitri Fabien »

Je pense que tu as tout compris :)
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par micke57 »

Et une petite question encore, pour les attaques sur une corde comme les solos ou arpèges, c'est aussi attaques vers le bas pour rondes, blanches, noires, croches et alternate picking pour double croches?
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par Dimitri Fabien »

Je pense avoir parlé de ça assez souvent !

Pour faire court, le principe est de faire adopter au poignet, un balancement égal à la valeur la plus élevée de la partoche (du titre à travailler), du moins, en ce qui concerne les passages compliqués qui impliquent des combinaisons de notes rapides (Croche/Double croches/ etc...)

Exemple;
Dans une mesure composée d'un mix de croches et doubles croches,
en ce qui concerne le poignet, on lui fera adopter un balancement égal à la croche.
Selon le cas, le Mediator attaquera les croches en Downstroke
(ou upstroke selon le cas, si le groupe de note démarre sur un contre temps)
et les doubles croches seront attaquées en alternate Picking.
Par contre le mouvement de poignet sera identique et devra suivre le tempo du morceau.

Pour les valeurs un peu plus quelconque à jouer comme les noires/Blanches ou rondes,
pas de secret, on cherche la simplicité par de simples Downstrokes !
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Re: Valeurs de notes pour les Débutants

Message par micke57 »

Merci merci, je vais arrêter avant de te rendre dingue ;-)
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