Forum guitare

J'ai une petite question sur les degrés des modes... Cela ne fera pas mieux jouer mais bon...

Remarque : si cette question n'a pas lieu d'être en "théorie avancée" vous pouvez la déplacer sans problème dans la partie "théorie" classique (je ne savais pas quel terme prendre) voire la supprimer si elle est trop chiante...

Bon je me lance, si par exemple on prend une gamme mineure pentatonique, les degrés de la gamme sont :

Ton. 3m 4J 5J 7m

Comme cette gamme a 5 degrés, il y a 5 modes...

Mais quels sont les degrés de chaque mode et comment vous y prenez pour les retrouver ?

Par exemple, je pense, I think, que pour le 4ème mode, les degrés sont :

Ton. 3m 4J 6m 7m

Cela parait inutile mais normalement les noms des notes sont à définir à partir de la tonique et des degrés exacts de la gamme... C'est à dire que par rapport à une tonique et une gamme, il ne faudra pas dire parfois Sol# mais Lab... Donc si on sait retrouver les degrés exacts des modes, on sait donner les bon noms des notes...

A+

Si on prend la gamme pentatonique mineure, on a les degrés suivant : Ton. 3m 4J 5J 7m .

Pour avoir les degrés du 4ème mode :

On s'intéresse d'abord aux numéros de notes (et on vera les altérations après) :

• la 5J (5ème note) devient la tonique : (5-5+1) = 1;
• la 7m (7ème note) devient une tierce : (7-5+1) = 3;
• la Ton. (1ère note) assimilée à une 8ème devient une quarte : (8-5+1) = 4
• la 3m (3ème note) assimilée à une 10ème devient une sixième : (10-5+1) = 6
• la 4J (4ème note) assimilée à une 11ème devient une septième : (11-5+1) = 7

Après il faut s'intéresser aux nombres de demi-tons qui séparent chaque degré de la gamme de la tonique pour pouvoir qualifier chaque numéro de notes :

• intervalles de la gamme : Ton(=0) + 3 + 5 + 7 + 10;
• intervalles du 4ème mode :
  0 + 3 + 5 + 7 + 10 => 7 + 10 + 0 + 3 + 5 => 7 + 10 + (0+12) + (3+12) + (5+12) => 7 + 10 + 12 + 15 + 17
  Puis on soustrait 7 :
  (7-7) + (10-7) + (12-7) + (15-7) + (17-7) => 0 + 3 + 5 + 8 + 10 => Ton + 3 + 5 + 8 + 10

Un intervalle à 3 demi-tons et sur une 3ème note est une tierce mineure.
Un intervalle à 5 demi-tons et sur une 4ème est une quarte juste.
Un intervalle à 8 demi-tons et sur une 6ème est une sixième mineure.
Un intervalle à 10 demi-tons et sur une 7ème est un septième mineure.

D'où les degrés du 4ème mode de la gamme pentatonique mineure sont : Ton 3m 4J 6m 7m

Alors heureux ?

Si vous avez plus simple, je suis preneur...

Oui, j'ai beaucoup plus simple

On suppose que si tu évoques les intervalles de cette façon, c'est que tu veux parler de la musique Modale !
Alors voila;
Les modes antiques sont utilisés en tant que tel car ils ont une couleur différentes les uns des autres.

Prenons un exemple simple.
Comparons le Mode Ionien au Mode Myxolidien et ramenons les tout deux dans une seule et m^me tonalité; en Do
Ionien de Do;
Do, Ré, Mi, Fa, Sol, La, Si

Myxolidien de Do;
Do, Ré, Mi, Fa, Sol, La, Sib

Différence = 7ème bémol. Tous les deux sont des Modes Majeurs.

Bon, on apprend rien en disant ceci mais par contre, on a comparé ce qui était comparable,
c'est à dire, on a ramené les deux modes dans une m^me tonalité pour pouvoir les différencier facilement et tonalement.
On est dans le Modal.

je pense que tu t'es donné beaucoup de mal pour pas grand chose
Avec les Penta, tu n'es pas en Modal, mais bien en Tonale.......
Avec les Pentatoniques, on ne fait pas ça du tout.
L'existence des cinq schémas Penta peut se justifier par le fait qu'ils couvrent l'étendue complète du manche sur une octave de façon latérale.
Mais les cinq schémas sont toujours joués dans la m^me tonalité, simplement chacun commence sur une nouvelle note.
1er schémas en Do mineur: Do, Mib, Fa, Sol, Sib, Do
2ème............................... Fa, Sol, Sib, Do, Mib ...etc...
etc......
(les m^mes suite de notes mais segmentées différemment !)

Ce n'est donc pas comparable du tout avec les Modes et ça ne s'utilise pas de la m^me façon.
Un Mode Pentatonique reste un mode pentatonique. Rien d'autre !

Un conseil, utilise la bonne terminologie !
Ne le prends pas mal mais tes explications en deviennent nébuleuses !
Les degrés sont des notes et pas des intervalles.
Les intervalles, ce sont les espaces qui séparent les degrés.

Salut,

Merci pour ta réponse...

Pour les modes, effectivement, je pense que tu as raison, le terme est utilisé pour les gammes majeure, mineures mélodique et harmonique... D'ailleurs ces gammes mineures sont-elles incluses dans la musique modale ?

Mais d'un autre côté, je considère que ce principe des modes peut être généralisé pour toutes les gammes (qu'elles aient 5, 6 ou 7 notes) car chaque mode (quel terme ? pour les accords on parle de renversements) définit une nouvelle gamme... Il n'y a qu'à prendre les modes de la gamme mineure de blues et on peut tomber sur des sonorités très intéressantes... C'est pour cela, qu'au final, on peut s'intéresser aux intervalles qui définit le mode aussi que pour la gamme originale...

Pour la confusion des degrés et des intervalles effectivement tu as raison, mais le degré n'est-il pas plutôt le numéro de note au lieu de la note elle-même ?

A+

Re salut,

Comme souvent, tout est une question de sémantique mais la plupart du temps, on considère que ce qui ne rentre pas dans le Mode majeur et mineur traditionnel (Ionien et Aeolien) est considéré comme étant Modal.

Pour en revenir au Modes Pentatoniques, je connais pas grand monde qui les utilise de cette façon car quand on veut jouer Modal, le plus simple c'est d'utiliser les Modes existants.
Maintenant, si tu veux vraiment creuser, cas échéant, tu pourrais imaginer ceci;
- Le 1er Schémas Penta rentre dans le Mode Aéolien en évitant la seconde et la sixte.
- Le 2ème Schémas Penta rentre dans le Mode Ionien en évitant la quarte et la septième.
- Le 3ème Shémas Penta rentre dans le Mode dorien en évitant la tierce et la sixte
etc.....
mais tout ça n'a pas beaucoup de sens. Pourquoi ?
Prenons le cas particulier du Dorien.
On sait que c'est un Mode mineur et que sa particularité est un dièse sur la sixte,
or dans le cas de la penta dans la m^me position, cette caractéristique n'apparait pas !
donc puisque le caractère Modale n'est pas mis en évidence, cet intérêt se perd.

Salut,

Pour la gamme pentatonique c'était un exemple... Il n'y a pas que les gammes majeures, mineures mélodique et harmonique ou penta naturelle... Il en existe plein d'autres avec 5, 6 ou 7 notes... Des gammes espagnoles, gypsy, arabe, flamenco, napolitaine, énigmatique... Je voulais juste montrer qu'on pouvait facilement retrouver les intervalles de chacun des modes (ou autre terme plus approprié)...

Je sais bien que d'improviser avec les gammes majeures, mineures et les modes donnent déjà plein de possibilités... Mais cela peut paraitre intéressant de voir d'autres gammes avec leurs modes...

D'ailleurs après vérification, Derek Sébastian dans son livre "Gammes et modes 2000" parle bien de modes pour d'autres gammes que les classiques majeures et mineures... Il y parle de gamme diminuée avec ses deux modes, de gamme mauritanienne avec 5 modes, de gamme indoustane à 6 modes...

Donc, ma foi, cela ne me parait pas incohérent de parler de mode même pour d'autres gammes qui ne sont pas utilisées dans la musique modale...

A+

Salut tout le monde! Merci pour ton retour Frasene.

Je trouve que ta technique est trés trés compliquée! Moi je sépare (toujours et encore) dissonnances et conssonnances et ça devient extrêmement simple.
Je résonne d'abord en Lam puis je prends les notes de la penta (la do ré mi sol). Et je sépare les dissonnances ce qui donne:
- penta du 2è degré: (conso) do_mi_sol.....(1_3b_5)-------disso..ré_la (soit 9 et 13) on a donc une penta mineure sans 7è
-penta du 3è degré: """"""" ré_la_do.......(1_5_7b)..........."""""..mi_sol ( 9 et 11) on a une penta maj (mixo) ou min (dorien sans la 6te)
-penta du 4è degré: """"""" mi_sol_ré.....(1_3b_7b).........""""...la_do ( 11 et 13b) penta min 7b (aéolien car 13b) ou phrygien sans 2b
-penta du 5è degré: """"""""" sol____ré.....(1_5)............"""...la_do_mi (9_11_13) penta min OU maj

remarques: certains styles de musique considèrent la 7è comme une dissonnance (le jazz par ex ?) pas moi.Mais ce n'est pas trés important.En tout cas résonner comme ça est une technique CLAIRE et IMPARABLE.

Dimitri t'as raison,ces penta ne sont pas intérréssantes car elles ne font pas ressortir la COULEUR des modes.D'ou l'intérêt de mon topic sur les penta hybrides.(si tu veux le relancer pour rajouter des choses n'hésite pas,ça me ferait plaisir).
A +

Oui, elle est compliquée mais elle s'adopte à toutes les gammes...

Comment tu fais avec la gamme Arabe par exemple <Ton 2M 3M 5- 6m 7m> et ton histoire de consonance/dissonance ?

De toutes façons, tout cela n'est pas bien important, le tout c'est que chacun y trouve son compte...

A+ et merci pour vos réponses

Resalut.
Je comprends pas les histoires de ton ,2M 3M de la gamme arabe.Peux tu me dire les notes de cette gamme je vais essayer de te répondre.

Et bien à la base, je crois qu'on définit initialement une gamme par ses intervalles et non par ses notes...

Ton 2M 3M 4J 5- 6m 7m (j'avais oublié la quarte dans mes messages précédents) : cela veut dire que la gamme est constituée de la tonique, de la seconde majeure, de la tierce majeure, de la quarte juste, de la quinte diminuée, de la sixième mineure et de la septième mineure...

Si on part de Do, l'intervalle de seconde majeure conduit à un Ré.
Si on part de Do, l'intervalle de quinte diminuée conduit à un Solb.
...

Mais c'est vrai que presque tout le monde sait ce qu'est un intervalle de seconde majeure ou de quinte diminuée à partir d'un Do mais à partir d'un Fa# ???

Donc je te donne les notes en Do, on obtient ; Do Ré Mi Fa Solb Lab Sib.

fertiligène a écrit : Dimitri t'as raison,ces penta ne sont pas intérréssantes car elles ne font pas ressortir la COULEUR des modes.D'ou l'intérêt de mon topic sur les penta hybrides.(si tu veux le relancer pour rajouter des choses n'hésite pas,ça me ferait plaisir).
A +

Bonsoir Fertiligène,

Pas de soucis, j'irais voir ton Topic sur les Penta hybrides et si nécessaire, je ferai une relance dés que j'ai un peu de temps.
Je n'ai pas encore été le voir mais personnellement, j'aime aussi "estropier" quelques éléments pris en particulier dans ces gammes, histoire d'amener quelque tensions dans les impros, c'est toujours intéressant.


Bonsoir Frasene,
Bien que je ne sois pas contre les gammes exotiques et autres Modes issus des cultures musicales voisines, personnellement, j'estime qu'on a bien assez à faire avec nos Modes habituels, pour pouvoir être complet et créatif.
Mainteant, tu me diras certainement que c'est une question de gout et de couleur et tu auras bien raison

Au sujet de nos Modes,
(je veux parler des Modes issus des majeurs et mineurs trad.
ainsi que de ceux issus du mineur harmonique et mélodique)
Ça représente tout de m^me un bon paquet de Modes différents et très honnêtement, je connais peu de musiciens capables de pouvoir prétendre être à l'aise et de façon égale, sur absolument tous ces modes.

Salut à tous.
Frasene j'ai essayé ma façon sur ta gamme arabe et j'ai pas trouvé de problème particulier.(Sauf si je me suis trompé )
Partant de ta gamme en do le 2è mode donne
=ré_fa_lab_do______mi_solb_sib
=1__3b_5b_7b______9_11b_13b =une gamme mineure 7 5te bémol

Le 3è mode:
=mi_solb_sib_ré____fa_lab_do
=1__3bb_5b_7b_____9b_11b_13b =une gamme avec une 2nd min et une 2nd maj sans tierce et 5te bémol.

4è mode:
=fa_lab_do_mi____solb_sib_ré
=1__3b_5__7M____9b__11_13 =une sorte de gamme mineure harmo mais avec une seconde mineure. Etc..etc..

J'ai pas trouvé de difficulté particulière mais attention je me sert énormément de l'harmonisation de la gamme majeure avec ses modes.C'est ça qui me permet de pas me perdre. Par ex je sais que ré-fa-la-do-mi-sol-si = le mode dorien =une 6te maj donc si j'ai par ex: re-fa-lab do---mi -sol-sib je sais que la quinte est devenue bémol et que la 6te est devenue mineure,tout ça en me basant sur le mode dorien et idem quand je calcule en mi par ex,je me base sur: mi-sol-si-ré---fa-la-do=1-3b-5-7b---9b-11-13b ensuite j'ai juste à regarder ou se trouvent les altérations.Même si la tonique est altérée,ça pose pas un problème. Mais attention moi je donne ma façon de faire,en aucun cas je dis que c'est le mieux ou qu'il faut faire comme ça.Tout le monde ne fonctionne pas de la même façon,donc l'idéal c'est de voir qu'elle est la solution qu'on trouve la plus simple.


Bon j'espère que je me suis pas trompé dans les modes...maître Frasene tu me diras si c'est faux.
A +

Ouille ouille ouille que de complication ici.
Penta mineure 1er mode en la : La do ré mi sol (1 3m 4 5 7m)
2e mode (on part de do) : do ré mi sol la (1 2 3M 5 6) -> penta majeure
3e mode : ré mi sol la do ( 1 2 4 5 7m) -> penta egyptienne
4e mode : mi sol la do ré (1 3m 4 5aug 7m
5e mode : sol la do ré mi (1 2 4 5 6) ->penta chinoise
Et puis basta

Salut Yool
Tu les sors d'ou tout ces noms? Penta chinoise,egyptienne...Je connaissait pas ?
Au moins maintenant on le sait puisque c'est transposable.C'est donc des "modes" issus de la penta mineure.Merci pour tes explication.

Et la gamme arabe de frasene ça te tente pas ?

Salut

Pour yool121212 , il est vrai que cela parait plus facile en partant des notes... Mais cela veut dire qu'il faut savoir par cœur ce qu'est la quinte diminuée d'un Fa# par exemple... Ok merci pour tes idées...

Pour fertiligène voilà ce que je trouve pour les modes de la gamme Arabe :

> 1er mode :
Ton 2M 3M 4J 5- 6m 7m
Do Ré Mi Fa Solb Lab Sib
> 2ème mode :
Ton 2M 3m 4- 5- 6m 7m
Do Ré Mib Fab Solb Lab Sib
> 3ème mode :
Ton 2m 3- 4- 5- 6m 7m
Do Réb Mibb Fab Solb Lab Sib
> 4ème mode :
Ton 2m 3m 4J 5J 6M 7M
Do Réb Mib Fa Sol La Si
> 5ème mode :
Ton 2M 3M 4+ 5+ 6+ 7M
Do Ré Mi Fa# Sol# La# Si
> 6ème mode :
Ton 2M 3M 4+ 5+ 6M 7m
Do Ré Mi Fa# Sol# La Sib
> 7ème mode :
Ton 2M 3M 4+ 5J 6m 7m
Do Ré Mi Fa# Sol Lab Sib

J'ai regardé ta version pour le 2ème mode et cela semble correspondre... Et puis comme j'ai enfin compris comment tu t'y prenais, oui effectivement cela doit être bon...

Peut être que la palme revient à yool121212 ?

Pour les noms des modes de la gamme pentatonique naturelle j'ai quelque chose d'un peu différent :
1er mode : penta majeur
2ème mode : egyptien
3ème mode : kyo
4ème mode : tche
5ème mode : penta mineur

Au fond, si cela avait été pareil, cela aurait été trop simple...

A+

Je suis ok pour donner la palme à Yool.

Yool t'es quitte pour payer une tournée générale.

frasene a écrit :Pour les noms des modes de la gamme pentatonique naturelle j'ai quelque chose d'un peu différent :
1er mode : penta majeur
2ème mode : egyptien
3ème mode : kyo
4ème mode : tche
5ème mode : penta mineur

Ahhhh les noms et les couleurs. Faudrait enfin sortir un dico des gammes et modes pour que tout le monde soit ok.

frasene a écrit :Pour yool121212 , il est vrai que cela parait plus facile en partant des notes... Mais cela veut dire qu'il faut savoir par cœur ce qu'est la quinte diminuée d'un Fa# par exemple...

Pas du tout je n'ai aucune connaissance des notes par coeur. Mais en réfléchissant ... allez ..... 25 seconde, on retrouve facilement n'importe quelles notes.

fertiligène a écrit : Et la gamme arabe de frasene ça te tente pas ?

Rien a redire c'est parfaitement fait de la part de Frasene
Pour info le 4e mode de la gamme arabe est la gamme Napolitaine Majeure. Je le précise car c'est une super alternative à la gamme mineure mélodique ... seule la 2nd est diminué
En tout cas je sais pas si toutes ces palm sont ironique ou non mais merci

C'est quand meme un peu prise de tete la theorie musicale...

Avec les règles évoquées précédemment, si on prend les modes de la gamme "ton par ton", on obtient les memes sons, mais pas les memes notes/intervalles...
On se demande parfois pourquoi c'est si compliqué... C'est décidé, la théorie musicale, je fais une pause...

A+

Faut pas la mettre de coté. Disons qu'il faut l'étudier avec interet et plaisir et pas tout vouloir raisonner. Moi j'ai la P.I. dans les wc, c'est sympa pour psser le temps