Forum guitare

Bonjours à tous,

Comme marqué dans le titre, je recherche la différence entre substitution et renversement. J'ai réfléchis moi même à la question et je me suis dit "ils ont la même utilité ... ou alors c'est que je n'ai rien compris". Merci d'avance de vos réponses.

T'as rien compris
Non, en fait un renversement est tout simplement une note d'un accord joué en fondamental à la place de la tonique
Donc Dm, c'est le D la note la note la plus grave(x57765), et Dm/A c'est A (557765)
Sur un accord à 3 sons, le 1er renversement sera celui de la tierce, le 2e renversement sera celui de la quinte
Pour les substitution c'est plus compliqué. C'est un principe de réharmonisation qui permet de changer un accord dans une grille sans modifier la structure de la grille.
Il existe plusieurs principe de substitution, le plus connu est la "substitution diatonique" qui consiste à remplacer un accord par un accord de meme fonction. Sur la gamme majeur, le I peut etre substitué par le III et le VI, le II par le IV et le V par le VII. Il existe encore d'autre substitutions mais un topic a déjà été fait dessus

Je ne peux que plussoyer ce qu'a dit yool, comme d'hab^^

Tu peux aller lire le tuto sur l'harmonisation, je crois qu'il donne quelques substitutions courantes.
trouver-la-tonalite-d-un-morceau-t1020.html

Par exemple le degre VII de la gamme majeur est très souvent substitué en rock, par le degré VII mineur

j'aimerais bien qu'on m'explique d'où vient ce degré IV mineur d'ailleurs,c'était ma première question sur ce forum,mais tellement mal posée que je me suis fait jeter des cailloux

edit:ah mince c'est même pas de ça dont tu parlais

C'est ce que j'avais compris ^^. Le truc c'est que par exemple, si on renverse un solm6 on peut obtenir un Em5b. D'où ma question. Au final on remplace comme dans une substitution non ? (j'avais mal expliqué le problème je suis désolé j'avais zappé l'exemple)

non on a juste un accord qui peut prendre plusieurs noms,dans ton exemple c'est un em7b5 que tu obtiens

(oGuh, pour ta question, je parlais du degré VII moi hein, le IV, je ne savais pas qu'on substituait avec la tonalité mineure)

Je crois aussi que ce sont les accords renversés qui ont des slash dans leur nom genre
C/G (si je me trompe pas^^)

Bonjour,

Il y a aussi le chiffrage qui permet de savoir si l'accord est à l'état fondamental ou si il est à l'état de renversement .
Le chiffrage permet de savoir la "suite" de l'accord, si l'on a que la basse

Musicalement

oGUH a écrit :j'aimerais bien qu'on m'explique d'où vient ce degré IV mineur d'ailleurs,c'était ma première question sur ce forum,mais tellement mal posée que je me suis fait jeter des cailloux

edit:ah mince c'est même pas de ça dont tu parlais

Je comprends pas la question. Si on se base sur la gamme mineur, l'harmo est Im IIdim IIIM IVm Vm VIM VIIM. Voila tout.

lucasnake50 a écrit :C'est ce que j'avais compris ^^. Le truc c'est que par exemple, si on renverse un solm6 on peut obtenir un Em5b. D'où ma question. Au final on remplace comme dans une substitution non ? (j'avais mal expliqué le problème je suis désolé j'avais zappé l'exemple)

Les renversement sont l'une des possibilités amenant à des substitution mais l'un n'est pas égal à l'autre

Merci de vos réponses. C'est plus clair maintenant.

je n'ai rien capté par contre je sais que l'on peut substituer un Am à un C par ce que je suppose être un lien de relative mineur / majeur

ouyou faut suivre oO. Mais intéressant !

C'est ça Full, a gamme mineure relative à Do majeur, est La mineure.

Pour les substitutions, perso, la seule que j'utilise c'est celle du degré VII de la gamme majeur, je joue jamais d'accord diminué

C'est pas compliqué, un renversement on joue un accord mais c'est pas la tonique la note la plus grave
Donc D on joue un D normal alors que pour un D/A par exemple, la note la plus grave sera le A et non le D.
Les substitutions, on joue carrement un autre accord ... exemple pour les substituion diatonique en C.
Je rappelle les accord : CM7 Dm7 Em7 FM7 G7 Am7 Bm7b5. On peut jouer Em7 ou Am7 à la place de CM7 - FM7 à la place de Dm7 - Bm7b5 à la place de G7.

D'accord d'accord, ça s'éclaircit un peu

En fait c'est logique
Si on prend l'exemple du Em7 qui substitue le CM7 ... :
Accord de base : CM7 : CEGB (1357)
Accord de substitution : Em7 : EGBD (3579 par rapport à l'accord de base)
En gros on omet la tonique (ce qui ne change pas la structure de l'accord) et on joue une 9e à la place. C'est comme si au final on joué un CM7 enrichie ->CM9
C'est le meme bordel avec les autres sauf que ca n'est pas toujours des accords de 9e.
Aller, un autre pour le fun
Accord de base : CM7 : CEGB (1357)
Accord de substitution : Am7 : ACEG (6135)
Dans ce cas, c'est la 7e qui saute au profit de la 6te. Donc CM7 ->C13, C(add13) pour etre exacte

Finalement ces substitutions ont plusieurs avantages : elle modifie la grille d'accord, ce qui est pas mal pour la reprise d'un standard repris 5000 fois. Elle enrichie un accord de base. Ca peut pallier à des difficultés de doigté sur certains accords

D'accord. Merci Yool tu rocks. J'ai compris le principe

c'est beaucoup plus clair : j'ai du mal avec les chiffres romains même si ils doivent traduire la règles générale

Merci à vous : je vais substituer et renverser en diable maintenant (Rock & Roll quoi )

Au boulot

yool121212 a écrit :Au boulot

heu je suis en vacances ....

Yool, toujours impérial dans ses explications

yool121212 a écrit :Accord de base : CM7 : CEGB (1357)
Accord de substitution : Am7 : ACEG (6135)
Dans ce cas, c'est la 7e qui saute au profit de la 6te. Donc CM7 ->C13, C(add13) pour etre exacte

J'ai vu une faute en relisant ... 1356 c'est un accord de sixte donc C6 et non C13

Gros déterrage de topic
ça fait un moment que je n'ai pas pris le temps d'aller sur un forum.
Une question m'est venue au niveau de la différence entre substitutions diatoniques et renversements.

Donc d'après ioule, les substitutions permettent de remplacer un accord par un autre (sass changer la tonalité) et aussi d'enrichir l'accord de base. OK!

Du coup, qu'est ce qu'apporte vraiment un renversement d'accord ?

Comment choisir entre un renversement ou/et une substitution ?

Un renversement va garder les mêmes notes, mais passer une autre note que la fondamentale à la basse (d'abord la tierce, puis la quinte, etc). Même si le voicing va changer la sonorité, la couleur restera la même. Tu vas par exemple t'en servir pour conserver une progression dans les graves (ou dans les aigus sur chord melody).

Une substitution consiste à remplacer un accord par un autre "équivalent". Changer des notes va apporter une couleur différente à ta grille, même si la fonction est la même.

Quant à savoir quand utiliser l'un ou l'autre, c'est à ton oreille d'en décider.

Les guitaristes sont des spécialistes des renversement d'accords sans le savoir. Je pense que tu fais bien la différence entre un mi mineur joué en bout de manche qui a un beau MI grave en basse et un mi mineur joué en septième case qui a un joli SI en basse. Outre qu'il y a la différence entre des cordes à vides et d'autres jouées en 7ème case, la basse n'est pas la même.
La problématique du renversement se pose plus pour les pianistes. quand je joue un do majeur au piano (DO-MI-SOL) pour aller sur un sol majeur (SOL-SI-RE), le choix des renversements est primordial.
Exemple : jouer le 2ème renversement de do majeur(SOL-DO-MI) puis enchaîner sur un sol à l'état fondamental (SOL-SI-RE), fait que tu auras toujours la même note à la basse.
Si tu décides de faire un petit morceau avec ces deux accords et que ton bassiste préféré a une tendinite à la main gauche, il reste sur la corde de sol et il est content .
Maintenant imagine que ton bassiste préféré n'a plus de bras , enchaîne un Sol majeur puis un Ré majeur et un mi mineur, si tu décides de jouer un Ré basse de Fa# tu as un joli mouvement de basse sur ta corde de mi grave (SOL, FA#, Mi).
Quand tu substitues, tu ouvres des possibilité encore plus grandes, mais les fonctions harmoniques sont les mêmes. Sur l'exemple précédent tu peux remplacer le Sol majeur par un Si mineur, tu gardes le Ré majeur et tu remplaces le Mi mineur par un Sol majeur. Imagine maintenant que ton chanteur a une extinction de voix , mais par chance seule la note Si sort de sa bouche, les deux suite d'accords fonctionnent très biens.
Le choix des renversements, comme des substitutions, est un choix d'arrangement et va donner de la couleur au morceau.
Mais comme le dit si bien El Phaco, c'est à ton oreille de décider...