M'assurer d'avoir bien compris les gammes

[El Phaco]

J'insiste : le degré 7 n'est pas diminué. Cela mène à terme à des confusions de le décrire ainsi.

[Meg]

Donc, si on part des 12 notes de base et que l’on respecte ce schéma, la gamme de Do Majeur, donne bien : Do – Ré – Mi – Fa – Sol – La – Si – Do

Le Do, c’est-à-dire la Tonale, sera le premier degré de la gamme, le Ré le second degré etc…

Et en partant de n’importe quelle note (Tonale), on construit toutes les gammes Majeures, en respectant la séparation (1T +1T + 1/2T + 1T + 1T + 1T + 1/2T).

Je dis pas que mon résonnement est meilleur que le tient. Mais j'aime bien le miens pour une seule raison : il permet de mieux comprendre l’intérêt des notes enharmoniques à mon goût (les notes qui on la même fréquence, mais pas le même nom, comme fa# et solb), de même que pour les intervalles (quarte augmenté/quinte diminuée ?). Mais oui, pourquoi pas.

La Tonale (degré 1),
La Tierce (degré 3), et
la Quinte (degré 5)

J'aurais plutôt dis
La fondamentale (degré X)
La tierce (degrès X+2)
La quinte (degrès X+2+2)

Un accord est constitué d’une tonique, d’une tierce, d’une quinte, lesquels correspondent aux degrés 1-3-5 d’une gamme

Fondamentale. La tonique est le premier degré d'une gamme. En physique la fondamentale est la fréquence la plus grave d'un signal. En musique c'est la même chose, sauf qu'avec les équivalence à l'octave on peut se permettre de renverser les accords un peu comme on veut pour faciliter les positions.
Donc on retiendra que c'est juste la note de départ pour la construction de l'accord.
Je reconnais qu'il y a ambiguïté entre tonique et fonda lorsqu'on aborde les modes.

Juste un petit point, le 7ieme degré est diminué, c'est ça ?? On commence à sortir des bases là non ?
EDIT : j'ai lu : empilement de 2 tierces mineures ??? --> la "qualité" d'une tièrce est donnée par la longueur de son intervalle c'est ça ?

Oui il est diminué. Dans la mesure ou c'est un accord de la gamme majeure, ça reste quand même dans les truc à connaitre, même pour un débutant

Pour la qualité de chaque intervalle oui c'est en fonction de l'intervalle. Tierce majeure 2T. Tierce mineure 1T1/2.
Et deux tierces mineures font une quinte diminué (3T). Pourquoi pas une quarte augmentée (3T aussi). Ben tu compte le nombre de degrès : SI DO RE MI FA, il ya bien 5 degrès. SI-MI# est une quarte augmentée.
C'est pour ça que je préfère raisonné en degrés qu'on "ajuste". Si on compte uniquement en tons, ya toujours plusieurs possibilité.

[Meg]

J'insiste : le degré 7 n'est pas diminué. Cela mène à terme à des confusions de le décrire ainsi.

On est dans le contexte de triade. Don un accord avec une tierce mineur et quinte diminué ça s'appelle bien un accord diminué et ça se note Xdim en notation anglosaxone ?
Mais oui ça ne marche plus si on ajoute la septième. Tout comme un accord M7 n'est pas un accord majeur auquel on a rajouté une 7.

Edit : Dsl pour le double post. J'ai commencé un message, El phaco en a posté un autre entre temps. J'ai répondu à El Phaco et j'ai pas compris ce qui c'est passé ensuite.

[jimfire]

OUI, le dernier accord, (de 7ième degré donc tout le monde a compris :-)) qui harmonise la gamme est un accord "diminué" (plus exactement une triade diminuée), car composé de 1,5T + 1,5T. Je n'ai pas insisté là dessus pour ne pas embrouiller le propos et rester sur les bases.

J'insiste : le degré 7 n'est pas diminué. Cela mène à terme à des confusions de le décrire ainsi.

Oui il est diminué. Dans la mesure ou c'est un accord de la gamme majeure, ça reste quand même dans les truc à connaitre, même pour un débutant

Les gars, ne vous battez pas pour ça ! Déjà ma question est mal posée et elle mélange 2 notions. J'ai parcouru les posts vite en diagonal. Je vais refaire une lecture "old school" avec papier crayon et je reviendrai poser mes questions !!

Merci à vous tous en tout cas

[Tamata]

Moi aussi j'ai eu des multiples posts croisés. Je suis entièrement ok avec Meg et El Phaco sur l'exactitude harmonique du septième degré, dont je n'avais d'ailleurs volontairement pas parlé dans mon post inital. Et pourquoi ?...
Pour essayer de simplifier au maximum, ce qui n'est pas sans faire certaines impasses je le concède, mais sans cela, mettez vous à la place des néophytes qui posent la question initiale, quand ils lisent vos précisions, au demeurant fort justes, je crains qu'ils n'aillent se noyer dans leurs café matinaux

[Uncanny]

En passant sur ce post j'ai vu qu'il y avait 13 nouveaux messages, j'étais un peu surpris.
Super content de trouver un post sur l'harmonisation des gammes. Je m'attendais à un truc compliqué, mais en fait c'est super simple Même si bien sûr t'as simplifié au maximum. (je me suis pas attardé sur votre histoire de 7ème degrés, une chose après l'autre!) Merci.

Tu devrais aussi éditer ton message Tamata quand tu dis qu'on prend les degrés 1 3 5 d'une gamme pour former un accord et harmoniser une gamme, comme l'a dit Meg X, X+2, X+2+2 serait plus adapté.
J'ai une question d'ailleurs. On parle d'harmoniser une gamme. Ca consiste en gros on trouve quels accords sont associés à une gamme donnée. Donc pour ça on part des degrés et on respecte la règle avec la tierce et la quinte, puis on regarde si la tierce est majeure ou mineure afin déterminer si l'accord est mineur ou majeur. Et là on arrive à une suite d'accords et on peut dire qu'on a harmoniser une gamme.
Ok.
Mais concrètement, ça sert à quoi dans la pratique ? J'aime bien savoir comment sont formés les choses et d'où ça vient, mais dans la pratique, on en fait quoi de cette "harmonisation de gammes" ?
J'ai aussi vu un post épinglé sur ce sujet, il faudra que j'aille y faire un tour ^^'

[El Phaco]

A quoi ça sert ?

A savoir quelle gamme jouer quand on a une grille d'accord sous les yeux.

A savoir quels accords jouer quand on a une mélodie dans une tonalité donnée.

[Uncanny]

D'accord merci

[Tamata]

Ravi que le post t'ai permis de piger l'harmonisation, j'ai adoré la fin du tiens : ben... A quoi ça sert ?

A quoi ça sert ? La réponse de El Phaco est parfaite en effet !

Mais pas que

Par exemple on va beaucoup se servir des accords relatifs aux degrés 1, 4, et 5 (et dans le Blues encore plus).
Dans notre exemple, les accords de Do Majeur + Fa Majeur + Sol Majeur. (Et les autres, et le fameux Sidim ?? M'étonnerait pas que certains servent pour les transitions entre deux tonalités avec des règles précises..., mais step by step :-))

Et comme par hasard (vraiment ?), les degrés 1,4,5 qui vont particulièrement bien s'enchainer, sont les trois accords Majeurs de l'harmonisation de la gamme.

Si tu les enchaines, tu remarques qu'ils sonnent bien "ensemble". Et si tu prends n'importe quelle gamme majeure, les degrés (enfin, les accords se rapportant aux degrés) 1,4,5 sont majeurs et ils "sonnent" bien ensemble. Tu pourrais te dire, m'ouais mais si je ne fais pas de compo, quel intérêt... Donc je redescends sur terre..

Piger les degrés, c'est bien aussi pour la lecture des grilles. Dans une grille blues par exemple, on notera parfois les accords, mais parfois uniquement les degrés. Et là plupart du temps, ça donne :

1 1 1 1
4 4 1 1
5 4 1 5

Que faire avec ce type de grille ultra répandue ? A quoi correspondent ces chiffres = Aux degrés...

Comment les joue t on ?

Et bien admettons qu'on te dise, on fait cette grille en DO : le 1 sera DoMajeur, le 4 sera FaMajeur, le 5 sera SolMajeur.

Et si le chanteur (surtout s'il ne sait pas chanter), le pianiste (lui ça va), le Saxophoniste (lui il transpose..), le je-ne-sais-quoi te dit, heu... on ne le ferait pas plutôt en MI ? alors le 1 sera Mimajeur etc...

Les puristes diront que les accords de ce type de grilles risquent fort d'être des accords de 7ième, et ajouteront ils et ils auront raison, de Septième de dominante etc.. etc..

Encore une fois, je tente de simplifier au maximum, pour ne pas embrouiller, enfin j'espère.

Enfin, lorsque ce concept d'harmonisation de gammes est bien intégré, regarde quelques morceaux connus. Genre "let it be", "Blue bossa" etc.. Tu vas comprendre aisément pourquoi ces accords là et pas d'autre, dans quelle gamme et tonalité se trouve les différents passages du morceaux etc.. Et si un jour tu fais un chouilla d'impro ou que tu bosses une intro, un chorus, une fin etc.. vive l'harmonisation te diras tu..

Bref, ça sert à comprendre dans quel monde on vit, et en plus on peut jouer de la guitare avec

[Uncanny]

Erf j'avais commencé à écrire puis j'ai tout perdu
En gros je me demandais si la règle 1.4.5 fonctionne avec les autres gammes.
Si je prends par exemple la gamme mineure les accords seront mineur mineur majeur mineur mineur majeur majeur, quels sont les accords qui vont bien sonner ensemble ?

[Meg]

Pour la gamme mineur naturelle, c'est : m dim M m m M M.

En fait le I IV V, c'est un exemple qui revient très fréquemment, mais tout les accords de ta gamme sonnerons bien ensemble, c'est le but de l'harmonie. Tu peux même avoir des grilles qui ne respectent pas l'harmonie afin de créer de petites tensions (style House of the Rising Sun).

[Uncanny]

Que veut dire dim ?

[Tamata]

Tu cherches les gros ennuis là

Allez hop, à la relecture des posts précédents

[Uncanny]

Ah bah voui, c'est ce que j'ai lu en diagonale pour pas en voir trop dans la journée et y revenir plus tard.
Ok, le 7ème accord est "diminué" car les écarts entre fondamentale-tierce et tierce-quinte sont de 1.5 tons
Pareil pour la gamme mineur pour le deuxième accord :p

[Tamata]

Houaaaa Plus qu'à nous dire à partir de quoi s'est harmonisé "House of the rising sun", et quel est le rôle du Ré majeur dans cette grille :-)

[El Phaco]

T'es vache là !!

[Uncanny]

Je suis bien emm*rdé pour analyser ce morceau, un accord mineur puis que des majeurs ... Aucune chance que ça corresponde à une gamme mineure ou majeure (naturelle ...)
Les accords utilisés sont Do Ré Mi Fa Lam. Si j'harmonise la gamme de do majeur je dois avoir Do Rém Mim Fa Sol Lam Sidim. Donc le Sidim ils le jouent pas, reste le Rém et le Mim qui coincent. Le Rém y a un truc avec lui au vu de ce que tu m'as dis. Par contre, le Mim ...
Peut être une gamme de la m : Lam Sidim do Rém Mim Fa Sol, le si, on s'en fiche, le do et le fa ok, le sol ils le jouent pas, encore un Rém, et toujours ce Mim qui gêne.
Damn.
J'sais pas ^^
Bref après avoir vu le message d'El Phaco et avoir fais quelques recherches, bah j'suis tombé sur ça : http://www.guitare-improvisation.com/fo ... f=12&t=120 et avec ce qu'a dit Meg, ben j'en ai déduis que c'est pas de mon niveau

[Tamata]

J avoue, ma question était vache mais tu t accroches et tu sais déjà par quel bout attaquer ce qui montre que tu as compris le principe, suis donc content de ma petite pédagogie

Avec let it be ça va le faire tout seul regarde...

Pour l heure, je pars bosser un Fernando Sor, en Mi mineur

[Meg]

Les accords utilisés sont Do Ré Mi Fa Lam. Si j'harmonise la gamme de do majeur je dois avoir Do Rém Mim Fa Sol Lam Sidim. Donc le Sidim ils le jouent pas, reste le Rém et le Mim qui coincent. Le Rém y a un truc avec lui au vu de ce que tu m'as dis. Par contre, le Mim ...
Peut être une gamme de la m : Lam Sidim do Rém Mim Fa Sol, le si, on s'en fiche, le do et le fa ok, le sol ils le jouent pas, encore un Rém, et toujours ce Mim qui gêne.
Damn.

Ah oui tiens, on avait pas encore parler de la notion de relatif mineur/majeur dans le topic... Ben voila tu viens de le faire.
Gamme de Do majeur :....................do re mi fa sol la si
Gamme de La mineur naturelle : la si do ré mi fa sol
Et du coup les accords sont aussi les mêmes mais en décalés.
On dit que la est le relatif mineur de do (qui est lui-même le relatif majeur de la)

Et ça marche avec toute les tonalités. Ainsi la gamme de mi mineure naturelle est la relative mineure de sol majeur. Je te laisse trouver les autres.


Et pour House of the Rising Sun, c'était justement un exemple de morceau qui ne respecte pas l'harmonie. Donc la question était effectivement un peu vache. Mais si tu veux la réponse :

Le morceau est bien en La mineur. Il utilise uniquement les fondamentales de la gamme de La mineur naturel (la do ré fa la mi la), mais se permet d’harmoniser avec des notes de la gamme de la mineure mélodique. Gamme qui se différencie de la gamme mineure naturelle par une sixte majeur (ici fa# sur l'accord de D) et une septième majeure (ici sol# sur l'accord de E)

[Tamata]

J ai pas été cool sur l affaire de house of the rising sun , je mérite le pénitencier :-)

En même temps, qui m a refilé cette idée ?

Mais si ça à permis d introduire les notions de relatives mineures et majeures alors...

Reste à aborder les autres gammes que mineures et majeures, puis parler des modes et çe petit post aura fait un joli tour d harmonie...

[Uncanny]

Donc uh, pour l'histoire des notes relatives, la 3ème note d'une gamme mineur naturelle sera la relative majeur de la fondamentale. Et l'avant dernière note d'une gamme majeure sera la relative mineur de la fondamentale. Exemple la gamme de si mineur : si do# ré mi fa# sol la. Gamme de ré majeur : ré mi fa# sol la si# do#. Ré relatif majeur de si et inversement ? (donc du coup on prend pas en compte le fait que les notes soient altérées ?)

Meg, autre question par rapport à ton explication du morceau House of the Rising Sun, je croyais que ce qu'on appelait fondamentale était la première note de la gamme. Tu mentionnes des fondamentales. Quelque chose que j'ai mal compris ?

Merci pour votre aide, je me coucherai encore moins bête ce soir

[El Phaco]

Après la façon Meg d'envisager cette grille (tout à fait correcte hein), voici ce que je propose. Mais je vous préviens, c'est moins académique.

Alors d'abord, la gamme mélodique mineure, on s'en tamponne. Pas du être utilisée souvent sur ce morceau d'ailleurs. Non, on va rester sur notre bonne vieille penta de Am, qui, comme elle est dépourvue de sixte, passera très bien sur le Re majeur. Et pour le E majeur ? Ben ça va passer aussi.

Pourquoi ? Parce que ces deux accords majeurs sont des emprunts au blues pardi ! Dans un blues en A, on a bien un D et un E majeurs. Pour vous en convaincre, jouez l'arpège de la chanson, et remplacez simplement le D par un D7, et le E par un E7, comme dans un blues. Et bien ça sonne.

C'est là un des pièges que pose la musique actuelle à l'analyse classique : elle est en grand partie issue du blues, et ce dernier ne respecte pas les règles de l'harmonie classique. C'est comme ça.

Edit : Uncanny, en D majeur, le B n'a pas de dièse.

[Meg]

Ré relatif majeur de si et inversement ? (donc du coup on prend pas en compte le fait que les notes soient altérées ?)

Si justement, le principe c'est que une gamme mineur quelconque a les mes notes que sont relatif majeur (mais associées à des degrès différents.

Meg, autre question par rapport à ton explication du morceau House of the Rising Sun, je croyais que ce qu'on appelait fondamentale était la première note de la gamme. Tu mentionnes des fondamentales. Quelque chose que j'ai mal compris ?

Tonique (comme dans "tonalité") : premier degrés de la gamme et qui donne son nom à la gamme.
Fondamentale : note à partir de laquelle un accord est construit et qui donne son nom à l'accord.

Pourquoi ? Parce que ces deux accords majeurs sont des emprunts au blues pardi ! Dans un blues en A, on a bien un D et un E majeurs. Pour vous en convaincre, jouez l'arpège de la chanson, et remplacez simplement le D par un D7, et le E par un E7, comme dans un blues. Et bien ça sonne.

Là je veux bien en apprendre un peu plus. Le morceaux est en Am et pas en A donc si on se base sur un blues, on utiliserai pas plutôt un blues mineur ?

[El Phaco]

Ce n'est pas un blues mais un emprunt au blues. Enfin, c'est comme ça que je le vois.

Ceci-dit, même dans le cadre d'un blues mineur "pur", seul le D poserait problème, puisque le degré V (E) y est majeur, et qu'on retrouve souvent un degré VI (F) majeur aussi. Et comme on utilise une penta mineure, pas de sixte, on fait ce qu'on veux du D !

[Meg]

Ah oui bien vue. Pas mal comme pirouette.