Accord bA7 dans un Cmineur blues

[pullover]

Hello,

Bien que cette partie du forum me semble désertée depuis belle lurette, j'ai une petite question que me semble y trouver sa place.

Il est habituel en jazz de remplacer la cadence V7 IVm Im d'un minor blues (Mr PC par exemple) par bVI7 V7 Im. (Pas sûr que je doive écrire le b avant VI; soit... Passons...)

J'ai en tête que le bVI7 est une substitution tritonique. Or, je viens de m'apercevoir que bA7 est la substitution tritonique de D7. Or en do mineure, le D n'est pas un accord de dominante, mais demi-diminué. Où est l'astuce? Est-ce qu'il est possible de faire des substitutions tritoniques d'accord VIImb5? (Dans le cas présent, on retomberait alors sur un élégant II V I.)

Merci pour vos réponses,

Pull.

[bartok001]

Salut,

non les substitutions tritoniques ne se font qu'entre des accords de dominante.

[Meuz]

Je ne voudrais pas dire de connerie mais dans le cas présent je pense que l'accord bVI7 est un accord de passage vers l'accord V7 afin "d'adoucir" la cadence.

[Meg]

De mon côté je parierai sur une substitution harmonique :
— Dm7bV : ré fa lab do
avec une quinte diminuée entre ré et lab
—> Ab7M : lab do mib sol
deux notes en commun avec l'accord précédant.
—> Ab7 : lab do mib solb
pour retrouver une autre quinte diminuée entre do et solb, tout en ayant toujours deux notes en commun avec l'accord de départ.

Du coup on aurait bien un II V I , le II étant enrichi jusqu'à la 11e, et cette dernière étant diminuée pour conserver l'effet du triton.

Sont fous ces jazzeux…


Edit : au fait bartok, pourquoi une substitution tritonique ne peut se faire que sur un accord de dominante ? Le raisonnement qui permet de faire cette subsitution peut s'appliquer sans problème à un accord demi-diminué, non ? Par exemple un Dm7b5 donnerai un G#m7b5. Ou est-ce qu'il s'agit simplement d'un usage ?

[bartok001]

Parce qu'une substitution tritonique consiste à utiliser un accord de degré bII7 à la place d'un accord de V7. Il a pour but de le remplacer pour la cadence V-I (qui devient bII-I).

[El Phaco]

On est je pense plus proche d'une substitution harmonique du IVm : 3m, 5, 7 de IVm = F, 3, 5 de VIb, et on reste ainsi dans le cadre des accords d'une grille de blues standard.

Au passage ce VIb7 est parfaitement substituable par l'accord diminué dont les notes sont celles du Im7/b5 (ex blues en Am, F7 = F#dim = Am7/b5). On peut tourner le truc dans tous les sens, mais comme souvent en blues (où on joue déjà des I7 et des gammes mineures sur des accords majeurs), la solution n'est probablement pas contenue dans le cadre de l'harmonie classique.

[pullover]

Merci pour les réponses ...

En fait, si je ne me trompe, que ce soit une substitution du IIème degré ou du IVème degré, c'est un peu kifkif; c'est juste qu'en jazz, le II (qui est initialement une substitution du IV qui était la cadence habituel de la renaissance) est préféré au IV. Par contre, s'il est vrais que j'ai souvent lu qu'une cadence blues était IV V I (habituelle à la renaissance, qui devient II V I après substitution du Iv par II), dans les faits, pour un blueseman, ce qui est blues, c'est la suite V IV I.

Intéressant... Je m'aperçois que le gros truc à travailler pour moi maintenant, c'est les substitutions à la Charlie Parker (exemple classique : il utilise Gm7 pour improviser sur un accord de Gm7, Ebmaj9, Bb6 et C11 (ou Cm11)) C'est cela que vous appelez substitution harmonique? En tout cas, cela y ressemble.

[Meg]

J'aimais bien l'explication avec le IIe degrés à cause du triton, qu'on aurait déjà eu sur un blues joué façon blues, et que l'on réussi à conserver malgré les multiples substitutions et qui permettait de justifier le solb dans une tonalité de do mineur.
De plus on est pas vraiment dans le cadre d'un blues standard, mais dans un blues quelque peu "jazzifié", donc l'harmonie classique a sa place là dedans je pense.
Cela dit j'en conviens il y a plusieurs explications possibles et pas forcement une seule "bonne" réponse.

C'est cela que vous appelez substitution harmonique?

Oui, enrichissement d'un accord ( X —> X7, X9… ), ou considération d'un accord comme l'enrichissement d'un autre ( IVm —> IIm7b5).

Pour le Bb6, c'est même pas une substitution. Juste un renversement.

[Meuz]

Je viens de regarder dans la partition intérieure, la partie sur les substitutions. Ici il pourrait s'agir non pas d'une substitution du degré V par le bVI du degré I mais par le degré bII du degré V. Donc comme si on considérait le degré V comme un I.

J'ai l'impression que ma phrase est incompréhensible

[El Phaco]

J'avoue que ça n'est pas évident à comprendre.

[Meuz]

Le concept ou la formulation ? J'ai passé un bon quart d'heure a écrire le message, a effacer... reformuler...

[El Phaco]

La formulation. A force de relire, je crois que je commence à piger...

[Meg]

Moi c'est avec le concept que j'ai du mal…
Comment tu passes d'un I à un bII ?

Pour passer du V au bVI, on remplaçait le V IV I par un II V I ou un IV V I. Donc rien de choquant. Mais là j'ai pas compris par contre.

[Meuz]

J'ai trouvé une formulation simple. Imagine que ton G7 devienne le degré I de la cadence. Ab7 est le bII de G7 donc une substitution tritonique de D7 (qui est donc le degré V en G). Ainsi Ab7 G7 devient une cadence V-I (substituée certes) en G dans ton blues en C.
J'avais vu ça en cours sur "equinox" re harmonisé.

[El Phaco]

Bien vu ! Le VIb7-V serait ainsi un V-I en G camouflé par une substitution tritonique.

[Meuz]

Merci les cours de jazz

[Meg]

[pullover]

Woaw, énigme résolu. Ab7 est la substitution tritonique de la dominante secondaire de G7. C'est qd même beau la théorie .

[Meuz]

Woaw, énigme résolu. Ab7 est la substitution tritonique de la dominante secondaire de G7. C'est qd même beau la théorie .

Si tu en a d'autres comme ça.. n'hésite pas a poster