Quelle tolérance pour la justesse d'une guitare neuve ?

[Starmaniac]

Bonjour,

j'ai acheté une Yamaha LS16 il y a 1 mois. J'ai cru me rendre compte à l'usage qu'elle avait peut-être un problème de justesse, notamment en jouant un morceau en picking pas mal basé sur le LAm. Du coup je vérifie avec mon accordeur (sur téléphone, Cleartune, fiable ?) et je constate par exemple que quand la corde de SI est accordée à plus ou moins 247H (oui il arrête pas de bouger l'accordeur, c'est normal ? je ne m'y connais pas trop en guitare), le Do sur la première case de la même corde est à +/- 262.7H, soit une différence constatée de +/- + 0,6/0,7 H par rapport à la fréquence attendue. Cet écart est le même disons jusqu'à la 3ème ou 4ème case et diminue ensuite.
L'écart à l'octave est moins important (0.3H)

Du coup j'aurais aimé vous poser plusieurs questions :
- C'est grave docteur ? Cela se réglera-t-il facilement avec mon vendeur-technicien ? J'ai vu que l'on pouvait agir sur la justesse d'une guitare mais sur le manche dans son ensemble. Là ça me parait bizarre que les premières cases soient les plus fausses. Mais comme dit plus haut je n'y connais rien.
- Du coup je vais aller voir mon vendeur mardi. Je m'attends à ce que lui me dise ce qui l'arrange. Du coup si la réponse à la précédente question est "oh la la il semble y avoir un problème, ton vendeur-technicien n'y pourra rien", puis-je demander un retour garantie pour ces différences de fréquences attendues/constatées et surtout y a-t-il une tolérance dans la justesse d'une guitare quand on l'achète du style "Ah non désolé 0,7H de diff c'est kedal/normal pour une guitare à ce prix (900€)".

Je précise que si c'est un problème qui ne se règle pas facilement je demanderai un remboursement ou un avoir car c'est la 3ème LS16 que j'ai (les 2 précédentes étant reparties en garantie pour d'autres problèmes, si ça vous intéresse je vous détaillerai) donc je pense que ça en sera fini pour moi avec Yam, même si la LS16 est vraiment une superbe guitare avec un son vraiment extra !

Merci pour vos réponses

Edit : le phénomène quasi similaire (peut-être un peu moins) sur toutes les cordes

[oldamp]

si tu veux une guitare "juste" partout, il te faut des frettes "tordues" !

[Starmaniac]

J'imagine que c'est une blague ?

[oldamp]

Non, ça existe ! Car une guitare par construction n'est pas un instrument juste mais tempéré. et je suppose que ton "H" est en fait "Hz" pour hertz ? car H c'est une unité d'inductance, le "henry"...

Avec un do à 264 Hz, le ré serait à 297 Hz en intonation juste, mais à 296,33 en gamme tempérée !

Un instrumenbt parfaitement juste va sonner très froid et plat. par exemple, un piano est toujours légèrement "désaccordé" pour sonner harmonieusement.

[Starmaniac]

Ah ok merci. Du coup tu penses que c'est normal mon petiti soucis ? Je vais passer pour un con si je vais voir mon vendeur pour ça ? J'ai pourtant l'impression que ça sonne faux, je suis toujours en train de vérifier l'accordage

Et oui pardon je pensais que ça s'écrivait simplement "H" un Hertz

[Axoutatis]

Je vais passer pour un con si je vais voir mon vendeur pour ça ?

Clairement et sans être méchant, oui. En plus, utiliser un smartphone pour mesurer aussi précisément des vibrations c'est assez moyen... Sans compter que selon la pression des doigts sur les cordes leur tension varie, et sans parler des nombreux autres facteurs.

C'est pas un soucis, il va juste falloir que tu admettes que la musique c'est pas une question de perfection, bien que le perfectionnisme reste une qualité dans ce domaine. A partir de là tu pourras commencer à te faire plaisir et te poser des questions plus intéressantes à mon avis...

Un autre exemple avec les 12 cordes, les cordes Si et Mi sont doublées à l'unisson, mais on préfère qu'elle ne soit pas parfaitement à l'unisson, justement pour donner de la chaleur à la sonorité...

[Fox]

Sans aller jusqu'aux frettes tordues, il existe des touches avec des frettes incrusté en éventail.

Petite question, est-ce que tu es sûr de ne pas exercer une pression trop forte sur les cordes ? Selon les instruments, ça peut fausser grandement les notes, le plus flagrant restant le passage de la folk à l'électrique, qui ne nécessite pas la même force dans les doigts.

[Starmaniac]

Merci Messieurs pour vos réponses. Je n'avais pas pensé à la pression des doigts. Le +0,7Hz s'obtient avec une pression moyenne/normale, Si j'appuie fort je suis à +1,5Hz

Sinon je n'ai pas bien saisi, en gros vous me dites que +0,7Hz c'est pas grave ça s'entends pas ou que effectivement ça peut s'entendre mais que c'est pas grave ? J'ai du mal à me rendre compte de ce que 0.7Hz peuvent faire sur l'oreille. Toutefois dans mon morceau en picking il y a Do et La (Corde sol 2ème case) jouées en même temps et j'ai l'impression que ça sonne faux.

Merci

[Phil44]

Ouafffff...j'ai pourtant essayé toutes les guitares YAMAHA de la Série L / LL / LS.
et j'ai parmi mes bébés la LL16 ARE.
Et quand on connaît le cahier des charges de Yamaha, je doute fort que ton " désacordage " vienne de ta guitare.
Certains grateux tout débutants ont tendance à tirer leurs cordes vers le haut ( je le vois très souvent ! )
et bien entendu...ça fausse la note !!!
Mais à mon humble avis.....Ta belle Yamaha n'y est pour rien dans cette affaire là !
Et j'aurais plus tendance à penser que le fauteur de trouble...c'est Starmaniac.....( Maniac ! )

Et pour te consoler, sache que tu as une TRES BONNE GUITARE..... ! ! ! ! !

Phil LE NANTAIS

[Gwen Armor]

Bonjour,
Ce que tu décris semble être un petit problème de réglage de sillet de tête. Simple à régler par tout luthier ou guitariste expérimenté, en revanche, les vendeurs ont des grandes gueules mais n'y connaissent rien... (en général)

[Starmaniac]

Bonjour et merci pour vos réponses.

@phil44 : effectivement je suis maniac et peut-être que tout cela est psychologique Maintenant je ne connais pas le cahier des charges de Yam mais j'ai quand même fait renvoyer 2 LS16 en échange-garantie en l'espace de 3 semaines. Celle-ci est un 3ème exemplaire. Les 2 premiers avaient un buzz qui apparaissait au niveau du chevalet sur les notes les plus basses dès que la température ambiante atteignait 20°C et ce buzz augmentait avec la T° ambiante. Le vendeur a supputé qu'il s'agissait sans doute d'un problème de barrage mal collé à l'intérieur (pour les 2 guitares je rappelle). D'autres défaut ne nécessitant pas un retour garantie étaient également présents sur les 2 guitares :
* Un sillet de tête bien décentré (ça se sentait au jeu et en passant la main sur le bord du sillet, 1mm de décentrage)
* Les pickguards collés de travers à l'arrache

Donc je ne connais pas le CDC de Yam mais je n'ai plus confiance en les équipes chinoises pour appliquer ce CDC ni en leurs contrôles qualité

Après je ne suis pas totalement débutant, donc sauf erreur je ne crois que cela puisse venir de la manière dont je joue.

Mais sinon oui c'est une très bonne guitare

@Gwen : Ah ça devient plus technique là ça m'intéresse. Je ne comprends rien à la fabrication de guitare mais du coup ce sillet de tête serait trop haut/bas ? Trop/pas assez creusé ?

Surtout une question essentielle est est-ce que je peux entendre cet écart de +0.7Hz ou ça semble plutôt être dans ma tête ?

Merci pour vos réponses

[Meg]

Non, ça existe ! Car une guitare par construction n'est pas un instrument juste mais tempéré.

Oui, enfin c'est le cas de tous les instruments à tempérament fixe aujourd'hui, sauf délire de luthier. Je ne pense pas que c'est de ça qu'il parlait.

Un instrumenbt parfaitement juste va sonner très froid et plat. par exemple, un piano est toujours légèrement "désaccordé" pour sonner harmonieusement.

Faux. L'utilisation du tempérament égale s'est généralisé uniquement parce qu'il permettait de transposer facilement. Il a longtemps été considéré comme une hérésie par les théoriciens.
Si le piano est légèrement désaccordé c'est à cause de la rigidité des cordes qui fait que les harmoniques sont légèrement plus aiguës que ce que prévoie la théorie (basée sur une corde de rigidité nulle). Du coup on augmente aussi légèrement les aiguës pour que les fréquences correspondent à peu près à celle des harmoniques des notes basses.

Sans aller jusqu'aux frettes tordues, il existe des touches avec des frettes incrusté en éventail.

Certes mais dans ce cas il s'agit toujours d'un tempérament égal. Il ne s'agit pas de guitare microtonale.

Surtout une question essentielle est est-ce que je peux entendre cet écart de +0.7Hz ou ça semble plutôt être dans ma tête ?

Ça dépends, l'oreille humaine fonctionne de manière logarithmique (Du coup la théorie aussi). Donc passer de 31 à 31,7 Hz, c'est flagrant. Passer de 12 000 à 12 000,7 Hz c'est beaucoup plus subtil.

Juste de base :
-ton La (corde de mi auguë, 5e case) est-il bien à 440 ?
-La cinquième case de la corde x-1 donne-t-elle bien la même note que la corde x à vide ?
-La fréquence de ta corde à vide est-elle bien la moitié de ta corde frettée 12e case ? Ou si tu n'as pas d'accordeur, l'harmonique 12e case est-elle la même note que la corde frettée 12e case ?

Si tu as répondu oui à toutes ces questions, ta guitare est parfaitement juste aussi bien au niveau de l'accordage que de l'intonation, ce qui est plutôt rare en fait.

[Starmaniac]

Je te remercie pour ta réponse

-ton La (corde de mi auguë, 5e case) est-il bien à 440 ? 440,5
-La cinquième case de la corde x-1 donne-t-elle bien la même note que la corde x à vide ? +0,4-0,5Hz sur Mi 5ème case corde de SI par rapport à MI aiguë
-La fréquence de ta corde à vide est-elle bien la moitié de ta corde frettée 12e case ? Ou si tu n'as pas d'accordeur, l'harmonique 12e case est-elle la même note que la corde frettée 12e case ? Plus ou moins 0,4Hz en plus à l'octave sur corde SI et MI aiguë.

Merci

[Gwen Armor]

Salut starmaniac,
Si tu veux vérifier l'hypothèse du sillet trop haut (ou des gorges mal taillées), la technique est simple.
Si le sillet est trop haut, tu appuies avec une déformation de la corde qui ammène ces variations de hauteur.
Donc tu prends un "bon" capodastre avec le radius qui va bien si ton manche à un radius, tu le pose en 1° ou 2° case, tu accordes. Du coup tu as un sillet à la "bonne hauteur", et donc pas de déformation excessive. Et bien sur, tu fais tes mesures Hz avec ton accordeur chromatique. Si les notes sur chaque corde sur différentes cases de +1 à +12 sont justes alors ton sillet est à régler.
En 5' tu sauras

[Meg]

Mouais, au vu des valeurs que tu donnes y rien de choquant, ça peut s'entendre pour une oreille habituée et attentive.
Un problème d'intonation donne une corde juste à vide (ou cinquième case si on s'accorde à l'oreille) et de plus en plus fausse au fur et à mesure qu'on s'éloigne de cette case de référence. 494,2 au lieu de 493,8, ça s'entend, mais c'est pas choquant. Ce qui est bizarre c'est que c'est un écart constant sur tout le manche.
Ensuite, ton La est légèrement trop aiguë, mais tant que tu joues tout seul ça n'as pas d'importance, tu peux « translater » tout ton accordage si tu veux, c'est surtout les différentes cordes les unes par rapport aux autres qu'il faut regarder.

Peut-être une histoire de sillet effectivement. T'as quoi comme valeur sur le do 1er case et le do 13e case ? de même pour le fa ?

[Starmaniac]

Merci pour votre aide Gwen et Meg

Alors je n'ai pas de capo adapté à mon radius (mot dont j'ignore à peu près le sens), j'avais lu une fois que dans ce cas il faut mettre le capo directement sur la frette, ce que j'ai fait avec mon capo Dunlop de base à pince. Est-ce une bonne alternative ?
Quand je mets le capo sur la 1ère frette le problème demeure, j'ai +0,7Hz sur le do# quand j'accorde la corde de SI avec le capo installé pour avoir un DO juste.
Quand j'accorde la corde de SI sans capo et qu'ensuite je place le capo sur la 1ère frette le phénomène semble moindre, DO à +0,4/0,5Hz
Quand je place le capo sur 5ème frette (puis accordage), C'est encore moindre, le FA est à +0,2-0,3Hz

Sans capo pour les Do 1ère case j'ai 262.6 et 13ème je n'arrive pas à mesurer avec fiabilité (l'aiguille bouge pas mal - appli android pour rappel) mais le phénomène semble moindre.

Merci

[Farine]

Hello,

je pense que pour avoir une mesure juste, il te faudrait un outil plus fiable qu'un smartphone. Perso entre mon accordeur et un accordeur informatique (VST) j'ai des différences, et je ne peut pas savoir lequel est juste car mon smartphone me donne d'autres valeurs )

Pour savoir si tu entends une différence entre deux notes variant de 0.7Hz, essaye de générer ces 2 sons

[El Phaco]

Un capo ne se pose pas sur le frette, mais juste avant... comme tes doigts !

[Starmaniac]

Hello,

je pense que pour avoir une mesure juste, il te faudrait un outil plus fiable qu'un smartphone. Perso entre mon accordeur et un accordeur informatique (VST) j'ai des différences, et je ne peut pas savoir lequel est juste car mon smartphone me donne d'autres valeurs )

Oui effectivement. D'ailleurs si vous avez des recommandations pour un accordeur fiable, précis et pas trop cher, je suis preneur. J'ai juste un accordeur Korg à placer sur la tête à 18€ mais c'est pas franchement précis et impossible de prendre les mesures qui m'intéressent avec, bien que je tombe dans le rouge quand je joue ce fameux do alors que la corde si est bien accordée

[Dav6]

je tombe dans le rouge quand je joue ce fameux do alors que la corde si est bien accordée

Ca fait référence à ce qui a été dit plus haut.
C'est un problème d’intonation ou de tes doigts. Ou au pire du sillet...

Et le smartphone c'est pas top, c'est à éviter. Prends un accordeur et/ou un VST

[Starmaniac]

Pas bien compris ton message Dav6 mais merci

Là je crois que je me suis auto-saoulé (alors vous j'imagine pas, désolé ) avec ces histoire de Hz, je me perds là, je suis tout embrouillé. L'appli Smartphone n'est sans doute pas top mais révèle des défauts de justesse tout de même. Je pense que je vais essayer d'aller voir un lutiner pour avis (rémunéré bien-sûr) avant d'aller ou pas à mon shop. S'il me dit que tout ça se règle facilement, je lui laisserai la main, dans le cas contraire je brûle mon shop, voilà où j'en suis un bon ras-le-bol ce matin J'en peux plus de ces Hz (et de Yamaha au passage)
Merci à tous en tout cas pour votre aide et vos avis.

Je vous tiens au courant de la suite.

Très sympa ce forum en tout cas, à bientôt

[Starmaniac]

Un capo ne se pose pas sur le frette, mais juste avant... comme tes doigts !

J'ai vu par exemple Tony Rice mettre son Capo exactement sur la frette. Mais ce n'est pas pour ça que je le fais, je le fais car j'ai lu je ne sais où que quand on n'avait pas de Capo adapté à son radius (ou que l'on en savait rien) c'était le meilleur moyen d'être certain d'être juste.

[oldamp]

Sinon, juste comme ça et sans regarder ton smartphone, en jouant un morceau, ça sonne bien ?

[Starmaniac]

Et bien non justement, j'ai remarqué cela en jouant un morceau particulier en picking basé autour de l'accord LAm, surtout sur les 2 notes jouées ensemble (DO corde SI et LA corde Sol), ça sonnait faux. Au début je pensais que comme ce morceau inclut pas mal de bend sur la corde de Si cela désaccordait rapidement la corde et ce n'est qu'ensuite que j'ai pris les mesures après accordage pour voir. Sinon le LAm en Strumming il passe normal, c'est surtout cette tierce mineure qui est vraiment pas belle.

[rémy]

va voir un luthier en effet, tu es dans quel coin?