accords de substitution

[Michel Raphael]

Y a-t-il une méthode simple pour trouver les accords de substitution ? J'avais cru comprendre qu'il suffisait de se baser sur les 9ème, 11ème et 13ème, mais je constate que ce n'est pas aussi simple. Et comment faire selon que l'accord à substituer est majeur ou mineur ? Un ami m'a expliqué qu'il suffisait de calculer une suite de tierces majeures et mineures, en alternance, pour trouver les substitutions au delà de l'octave... j'ai du rater un épisode parce que je ne m'y retrouve pas.
Merci de me venir en aide.

[Dimitri Fabien]

Merci de nous laisser le temps de répondre avant de clôturer un Topic.
Bien que l'équipe ait été récemment renforcée, Il n'est pas possible d'être partout en même temps.

Alors, effectivement, il existe de très nombreuse possibilités en matière de substitution d'accord
(Substitution diatonique, tritonique, quinte diminuée, relative majeur mineur etc......)
Mais les choses ne sont pas si simple, pourquoi ?

Ces substitutions sont tributaires d'un contexte ainsi que de la situation harmonique dans laquelle les accords se trouvent. La couleur, le style et la direction qu'on souhaite donner à ces suites d'accords (Jazz, fusion, classique, latino etc...) vont influencer les substitutions.

Un Topic ne suffit pas à répondre à ce genre de questions.

Ceci dit, les substitutions d'accords sont assez fréquemment rencontrées dans les cadences harmoniques utilisées dans le Jazz. Les traités d'harmonie relatifs à ces sujets sont légion sur le WEB.

Si tu as une question précise à poser,
Une suite d'accord précise ou une cadence particulière, un style et des accords que tu souhaiterais substituer,
n'hésite pas, nous nous ferons un plaisir de tenter d'apporter les meilleurs réponses possible.

[Michel Raphael]

Merci pour cette réponse. En effet, je réalise que ma question est trop générale.
Je vais essayer d'être plus précis (mais c'est pas sur !)
Un guitariste de Jazz, a qui j'ai demandé quelques conseils pour improviser, m'a parlé de substitutions et de superstructures (j'ai peut-être un peu mélangé les deux ?). Il m'a dit que pour trouver les superstructures d'un accord à utiliser pour improviser il fallait considérer une suite de tierces majeures et mineures en alternance et de chercher au-delà de l'octave ... j'avais cru comprendre, mais en fait je ne m'y retrouve pas.
Bon. Je me doutais qu'avec ma tentative de clarification je n'allais pas améliorer les choses. Mais si par hasard, quelqu'un a une petite idée de ce dont j'essaye de parler. Help !!!

[Dimitri Fabien]

Oui mais ce dont tu parles est assez simple !
c'est le b.a.-ba de l'harmonisation
et de la structure des accords.

- D'une part, les substitutions majeurs et mineurs ne posent aucun problème étant donné que c'est une des premières substitutions qu'on va apprendre en harmonie; Relative majeur et mineur.

- Et d'autre part, les accords sont effectivement composés d'un empilement de tierces (tierces majeurs ou mineurs)
un accord parfait est composé d'un empilement de 2 tierces;
Tonique (+ une tierce = ) Tierce (+ une tierce = ) Quinte
Mais on peut continuer de cette façon;
Admettons que vous ayez 7 doigts à la main gauche et imaginons un accord de 6 sons;
En tonalité de do majeur, pour l'accord I, cela donnerait;
Do (+ une tierce M=) Mi (+ une tierce m=) Sol (+ une tierce M =) Si (+ une tierce m=)Ré (+ une tierce m=)Fa
Tonique............Tierce M................Quinte..............Septième M...........Neuvième............Onzième

Si on analyse cet accord dans le détail, on peut se rendre compte qu'il est composé de deux triades !
La Triade Do, Mi, Sol (pour 1, 3 et 5)
mais aussi,
La Triade: Si, Ré, Fa (pour 7, 9 et 11)

En y regardant de plus près, on se rend compte que la Triade Si, Ré, Fa (7, 9 11 de Do)
correspond aussi à l'accord VII de l'harmonisation majeur de Do (Ionien)
plus précisément, un accord de Bm bémol 5 ( "I" 11ème = VII)

Par cette méthode, on peut dont dire qu'un accord "I" onzième peut être substitué à un accord VII

Ce procédé s'applique évidement aux six autres accords de la progression Majeur.

P.S. Je vous rassure, je connais très peu de guitaristes qui ont 7 doigts par main , simplement, on considère que la guitare n'a pas à jouer la tonique et la quinte, car elles sont la plupart du temps déjà illustrées par les autres instruments (notamment la Basse)

[Michel Raphael]

Oui ... mais quand je pense que Django, avec seulement 2 doigts, donnait l'impression d'en avoir 10 à la même main !!!!

Blague à part et en tout cas, grand merci pour ton explication. C'est déjà beaucoup plus clair dans mon esprit. Il ne me reste plus qu'à mettre en pratique.
Belle soirée.

[Dimitri Fabien]

Y a pas de quoi mais à propos de Django,
je sais pas si tu connais son histoire,
mais si ce brave garçon avait eu tous ses doigts,
il est fort probable que la plupart des guitaristes actuels ne joueraient pas de la m^me façon !

Il est tout de m^me à l'origine des accords barrés.
Rien que ça

Belle soirée également

[ioule]

Il est tout de m^me à l'origine des accords barrés.

Wahou tu m'en apprends une bonne. C'est d'autant plus étonnant qu'il n'utilise jamais d'accord barré mais des accords manouches à 5 sons

[Dimitri Fabien]

Y a beaucoup de TAB et partoches de Django sur le WEB,
mais j'ai trouvé peu de chose sur la façon dont il formait ses accords
et je t'assure, c'est pas faute d'avoir cherché.....

[ioule]

Moi j'ai
Je pourrais te passer ca ... faut que je le scan.
Là ... http://www.serendipity-band.com/misc/ma ... ccords.htm ... y'a déjà pas mal d'accord mancouche mais ce ne sont pas des "accords Django"

[Dimitri Fabien]

Ben merde .....
depuis le temps que je cherche ce genre de truc....
c'est trop top ça !

C'est fou, je sais pas si t'as remarqué que comme pour le Jazz, les manouches
ne jouent presque jamais les quintes dans le grave !
C'est rare de trouver des Chords manouche..

Merci pour ça, mais si t'as d'autre chose (si ça te dérange pas)
je suis preneur et à charge de revanche.

P.S. En plus, l'explication est vraiment très clair.

[ioule]

Yep c'est un super site.
Pour les accords, c'est vrai qu'il n'ont pas de logique, meme sur des accord sans renversement ils mettent la fonda en aigue, ils suppriment les quintes, bref c'est freestyle. J'ai un book avec quelques accords. Je te scannerai ca bientot.

[lucasnake50]

Bonjours, J'aurais une questions sur les accords de substitutions diatonique. J'ai effectué des recherches sur le net mais certains points ne sont pas clair. Je sais que cette méthode permet de remplacer un accord par un autre contenant les mêmes notes rajoutant ainsi un enrichissement à l'accord remplacé.

Voilà mon problème, seul les accords I, IV et V peuvent être substitué. (I par III et VI, IV par II, V par VII5b).
J'ai compris que c'était une histoire de fonction. (jusque là tout va bien)


Mais j'ai lu ça :

"Le schéma pourrait s'appliquer aussi bien à un Bm75b substitué par Dm6 par exemple (notes communes Ré/Fa/La)"

D'où ma question : Est ce que c'est une substitution diatonique ? (Moi personnellement je dirais oui et non parce que les notes appartiennent à une même gamme mais en même temps elle ne correspond pas à la règle que j'ai cité au-dessus....)


Merci d'avance

[ioule]

Non ca n'en ai pas une. Le but de la substitution est de remplacer des accord de meme fonction. Or le Dm6 et le Bm7b5 n'ont pas la même fonction.
Cependant, dans l'harmonisation de la gamme majeure, ton IIe degré (Dm voir Dm7 sur la tonalité do) est basé sur la gamme dorienne qui comporte une sixte. Tu peux donc substituer ton accord Dm(ou Dm7) par Dm6. Mais cela ne s'appelle pas une substitution, c'est simplement un enrichissement de ton accord Dm. Tu pourrais meme cumuler les 2 (septième et sixte), pour faire un accord très enrichie --> Dm7(add13)
D'autres exemples pris au hasard sur la tonalité do : C-->C6; Em-->Em(add9b); F-->F(add11#) .....

[lucasnake50]

Merci de ton aide mais j'aurais une autre question : Penses-tu qu'il existe des substitutions pour les modes grecs ?Et ce Dm6 contient les mêmes notes que Bm7/5b ... Donc si cela ne s'appelle pas une substitution ? Qu'est ce ?