Gammes Diminuées sur accords #5 ou b5

[Jazzin]

Bonjour tous !
J'affronte un nouveau problème dont j'espère que la réponse puisse ne pas aider que moi.
J'ai acheté récemment un bouquin qui parle de l'utilisation des arpèges diminués, qu'ils recommandent sur les accords altérés, type #5 ou #9, ou b5 ou b9.
En fait, je voulais savoir, déjà pourquoi cela fonctionnait sur ces accords, ensuite, s'il était possible de jouer ces arpèges sur des accords autres que V. J'aime beaucoup cette sonorité, j'ai remarqué par la suite que Joe Pass en utilisait beaucoup (exemple http://www.youtube.com/watch?v=zqHIBz0k ... 1&index=22), et j'aimerai savoir sur quels type d'accords on pouvait jouer ces gammes.
Perso, j'en suis au tout début, donc j'ai juste appris la grille genre :
10-13 e
9-12 B
7-10 G
6-9 D
5-8 A
4-7 E
Qui permettent en l'occurrence, à ce que j'ai compris, de marquer une tension sur l'accord V, et dans cet exemple, de résoudre la tension en enchainant sur un accord de La. Ici ça fait très manouche, si on joue la montée telle quelle.
Voilà, merci beaucoup à ceux qui voudront bien prendre de leur temps pour se casser un peu le crâne
Guitaristiquement

[pullover]

La gamme dimminuée convient sur tous les types d'accords... Faut juste savoir la placer.

Personellement, j'ai l'habitude de la réduire à 4 notes: un empilement de tierce. En pratique ça donne en la (visualise le schéma sur la guitare) : la do re# fa#. Ca m'évite de me prendre la tête.

En effet, si tu veux jouer toutes les notes de l'escalier, en majeur tu commenceras sur une note et en mineur sur une autre. Je ne sais plus lesquelles (je n'ai pas ma doc sous la main -désolé).

A toi de résoudre les dissonnances et tensions créées (intéret de ce types de gamme -augmentée, whole tone...) en réaffirmant la tonalité du morceau.

PS: un lien qui devrait t'intéressé : http://www.guitweb.com/page6/diminue.php

[pullover]

24 heures sont passées lol.

J'ai ma doc sous la main : sur les accords majeurs et septièmes mineurs, la gamme diminuée sera : H W H W H W H W et en mineur sera : W H W H W H W H W H; W = whole = 1 ton, H = half = 1/2 ton.

[Jazzin]

Merci pour ta réponse,
Ok donc on ne peut jouer à la base l'arpège diminué (que j'ai confondu avec la gamme diminué dans le post au dessus) que sur des accords b5, ou b9. Comment se fait alors l'extension à d'autres types d'accords ?
Prenons un exemple en II V I : Sur mon V, je peux jouer V# dim, ou Vbb dim (ce qui revient au même).
Qu'en est-il des autres accords ? Corrige moi si je me trompe !
Guitaristiquement

[pullover]

Ben... par exemple II V I en do majeur, tu veux jouer la gamme diminuée sur l'accord de re mineur.

Tu débutes sur un ré et termines sur le re à l'octave. Sur l'accord suivant, afin de rétablir l'équilibre, tu peux, par exemple t'en tenir à jouer les notes de l'arpèges de sol7 et sur le do, tu enchaîne comme cela te plait.

Si tu veux sonner manouche, une autre gamme artificielle intéressante est la whole tone...

[ioule]

Il existe principalement 2 gammes diminuées
- ton - 1/2ton - ton - 1/2ton etc ...
---> 1 2 3m 4 5dim 6m(5#) 7dim 7M
- 1/2ton - ton - 1/2ton - ton etc ...
---> 1 2m(9b) 3m(9#) 5dim 5 7dim 7m

Comme tu le vois, les notes 9b, 9#, 5b et 5# ressortent, voila pourquoi ca colle si bien
Tu remarques également que les notes 3m, 5dim et 7dim sont toujours présentent, c'est pourquoi ont les appellent gammes diminués, elles forment des accords diminués
Si tu analyses les intervalles, tu devineras par toi meme sur quels accord tu peux placer ces gammes

[Jazzin]

Je déterre un sujet car je ne suis toujours pas beaucoup plus avancé !
Je joue beaucoup d'arpèges diminués sur mes accords V7 et je connais quelques plans avec.
J'ai quelques repères, genre je peux faire partir mon arpège diminué d'un demi ton après la fondamentale de l'accord V, ou d'un demi ton avant la fondamentale de l'accord I sur lequel il va se résoudre.
Par contre, les gammes diminuées, je ne fais toujours pas la différence et aucune ne semble vraiment sonner.
Par exemple, j'ai fait une grille bateau,
Em6 - Bm9 - F#° - Bm9
Et dessus, mon arpège de F#° sonne, mais si j'essaye une gamme, genre WHWHWHWH ou HWHWHWHW ça sonne plus du tout, j'ai l'impression que les notes sont aléatoires.
Est-ce mon oreille qui n'est pas habituée, mon jeu qui ne fait pas bien sonner ces notes, ou est-ce que théoriquement je n'ai pas bien compris quelque chose ?
Merci d'avance, j'ai vraiment envie de comprendre ces trucs une bonne fois pour toutes ! =)

[pullover]

Je me souviens en effet, quand j'étais gamin, d'avoir lu dans un vieux bouquin qui donnait une gamme et son schémas sur le manche pour chaque accord, que le schémas que tu donnes était attribué aux accords 7.

Je ne suis pas le plus compétent du forum lol, mais voici ma manière voir les choses lol.

Ce qui va sonner le plus respecte l'harmonie classique...

De Mozart à Satriani en passant par Paganini, la mélodie la plus consonnante est basée sur les notes qui composent l'accord sur lequel il est joué. Par exemple, le Em6 : mi sol si et do. Afin de rompre la monotonie, il est judicieux de lier ces notes par des notes d'approche chromatique ou diatonique (ces dernières, au plus consonnants, se trouve dans la gamme de la tonalité du morceau).

Ensuite, le jazz a introduit d'autres logiques (pour rester dans l'esprit de Brian Setzer) lorsque le morceau devient trop sérieux, afin de l'épicer : ce sont toutes les gammes symétriques et synthétiques (diminuée augmentée et whole tone). Abersaul dans "I've got the rythme", dans son scale syllabus donne ces trois gammes pour quasi tout type d'accords... Mais leur utilisation n'est pas super consonnante.... En fait, j'imaginne cela comme un cartoon d'Ub Iwerks basé sur un train... un rail pour l'accompagnement, un rail pour le solo... Et le train pour l'harmonie.... Les deux rails sont parallèles.... A un moment, c'est trop monotone; le cartoon devient chiant. alors un rocher surgit au milieu de la voix. Les deux railles, au lieu de le contourner, vont s'écarter l'un de l'autre; le train devient élastique, se distend, avant de se retendre lorsque le rocher est passé. Le rocher, c'est ce qui rend le cartoon intéressant, comme l'aparition fugace des gammes symétriques dans un solo, viennent le pimenter.... Mais ce n'est plus parfaitement consonnant lol.... Ca introduit du fun, ça rompt la monotonie....

[ioule]

Tu peux éventuellement être sur la gamme min. harm.
IVm6 - Im9 - II°7
C'est logique que l'arpège II°7 marche sur l'ensemble des accords.
L'harmonisation de la gamme diminuée pour les memes intervalles c'est
IV°7 - I°7 - II°7, bref ça peut pas coller

Perso je joues jamais de grosse succession d'accord °7 donc je n'utilise jamais une gamme diminué sur tous les accords mais uniquement sur un seul, ton II°7 dans l'exemple.

[Jazzin]

Merci de vos réponses, chers masochistes de la théorie =)

@pullover : merci pour l'histoire théoriquement oui, c'est des gammes "artificielles", créées par la logique seule, et l'oreille s'y fait par après. Mais je ne sais pas dans mon problème, si c'est mon oreille -quand j'entends joe pass ça me dérange beaucoup moins =) ou si c'est moi qui le joue mal...

@yool : je sais en effet que la gamme diminuée va pas aller sur tous les accords, moi je joue mineure harmonique, arpèges, et mineure naturelle, et juste quand je suis sur mon diminué, je fais l'arpège diminué. Ce que je cherche vraiment, c'est comment phraser non pas l'arpège (succession de tierces mineures) mais la gamme (half whole etc).
Car je sais pas l'utiliser, je sais pas où la commencer, je sais pas la différence d'utilisation entre la gamme diminuée et la gamme demi diminuée. Vous auriez un exemple distinct d'une impro où on joue clairement la gamme dim, ou la gamme demi dim, sur un accord un II V#dim I, ou de la cadence que j'ai dit par exemple ?
Allez, objectif j'y arrive aujourd'hui !

[ioule]

Ben je comprends pas le soucis, c'est une gamme comme une autre. Si l'ensemble des accords sont issus de son harmonisation il n'y a pas de soucis.
Par contre si c'est un accord °7 tiré d'une autre harmonisation ca va etre mission impossible pour la faire sonner proprement sans placer les notes hors accord en tant que note chromatique
Sinon essaye de sortir d'un contexte tonal ... amuse toi sur cette gamme sans te soucier des accords et une fois que t'as un thème, lance des accords dessus ... bref joue modal.

Edit :
Et hop