Impasse pour comprendre une structure...

[Ikeman]

Salut tout le monde!
Alors voila en adaptant un morceau qui n'a pas vraiment de grille (je crois, puisque c'est juste une boucle qui se répète avec le même "riff"...) je me suis retrouvé avec une boucle : |Cm7 - Eb7|Ab7 - G7|
J'ai donc essayé ensuite de trouver la gamme qui y correspond pour pouvoir étoffer le morceau mais la deuxième mesure me pose problème. Je connaissais les bases de l'harmonisation de la gamme majeure donc j'ai cherché, au tout début le morceau passait bien dans la gamme majeure de Ab mais arrivé à cette seconde mesure un Ab7 sonne mieux qu'un Ab7maj et le Gm7/5b n'a rien à faire là, un G7 rend bien mieux.
Du coup je me suis intéressé à l'harmonisation des gammes mineures en espérant trouver une solution mais j'ai rien trouvé de ce côté là non plus... La gamme de C mineur harmonique comprend bien le G7 mais cette fois encore c'est le Ab qui a sa septième majeure...
Un des deux accords n'est peut-être qu'un accord de passage, ou c'est peut-être l'accord de V d'un des degrés de la gamme, ou même une forme dérivée d'un blues..? Des choses que je maîtrise pas vraiment et du coup je suis un peu perdu.
J'espérais donc que quelqu'un ici pourrait m'aider, que ce soit pour me donner la solution telle qu'elle ou même juste pour me donner des pistes, j'aime vraiment comprendre ce genre de choses donc dans tous les cas je vous en serai vraiment reconnaissant!
Merci d'avance!

[Speedou26]

Salut!

J'essaie de te répondre en utilisant mon "cours" sur l'harmonisation mais j'avoue que je sèche aussi!
Du coup la réponse et l'explication m'intéressent également !

Là tu as 3 accords "7", du coup ça ressemble bien à un blues, mais les fondamentales des accords ne correspondent pas aux degrés I ; V ; IV, ... rah c'est dur

[El Phaco]

A mon avis, tu es bien en Cm et son relatif majeur Eb, avec une cadence VI - I - IV - III. Sauf que ton III, est devenu majeur (accord de dominante secondaire). Quant au I7, c'est l'influence du blues. A faire confirmer par des gens plus calés.

Du coup, tu peux jouer en penta de C mineur. Doit y avoir d'autres choses à faire sur le III, en particulier au niveau des arpèges je pense (peut-être un 7/5+, à essayer, en fonction du style ça pourrait marcher).

[Ikeman]

Donc pour l'instant on en arrive aux mêmes conclusions que j'ai pu faire mais en pire, à savoir un mélange d'un peu tout et n'importe quoi

El Phaco c'est à peu près ce que je me disais mais du coup je suis perdu, c'est pas vraiment la partie mélodique qui m'intéresse mais plutôt savoir quels accords je pourrais rajouter, vers quelles gammes/tonalités m'orienter.

En tout cas merci à vous deux!

[Struggleforlife]

Essaye de rejouer la même chose avec un capo, presque sûr que ça passera dans une tonalité.

[Ikeman]

Comment ça?
Je sais déjà les notes qui composent les accords de la boucle, c'est ça qui pose problème. Comment un capo pourrait m'aider?

[Struggleforlife]

je pense qu'en jouant dans une autre tonalité ça passera je ne sais pas l'expliquer d'un point de vue théorique mais jai constaté que des impros sont mauvaises dans une tonalité et plaisantes dans d'autres.

[Ikeman]

Impro?
C'est pas du tout ce que je cherche à faire Excusez-moi, j'ai mal formulé la chose, c'est la tonalité que je recherche en réalité, comprendre cette structure théorique pour poursuivre le morceau, le développer...
Edit: Du coup j'ai changé le titre du sujet, ce sera peut-être plus clair comme ça, désolé

[El Phaco]

Ben te prends pas la tête : reste en Cm, mais n'hésite pas à transformer certains accords en 7 si nécessaire pour conserver la couleur de ta compo.

[Ikeman]

C'est ce que je pense faire oui, mais ça m'intrigue quand même, j'aurais aimé comprendre

[El Phaco]

L'harmonie n'est pas aussi figée qu'on le pense, surtout avec les apports du blues et du jazz.

Ton degré III qui devient majeur est une pratique relativement courante (c'est le cas dans Hotel California, où le E est d'abord majeur avant de repasser mineur). Cela se pratique aussi sur les degrés VI et VII. L'accord est alors appelé un accord de dominante secondaire. Cela va changer les enrichissements que tu peux jouer dessus (dominante secondaire = accord altéré donc 5#, 5b, 9b ou 9#).

Quant à ton degré I, tu sais comment est construit un blues ?

[Ikeman]

Donc si j'ai bien compris:
Le G est un accord de dominante secondaire, une sorte d'accord de passage ce qui explique le 7.
Le Ab est 7 pour suivre une grille blues si on prend le morceau en Ab majeur plutôt qu'en Cmin harmonique.

Ce qui donne en majeur: III - V - I - (VII) où les deux derniers accords subissent les modifications du dessus.

Et en mineur: I - III - VI - V avec le Eb7 et le Ab7 qui sont des emprunts de la gamme majeure, prise en tant que blues pour le Ab7.

Donc au final le morceau est mineur (du moins sa sonorité), d'où le Cm7 au début mais du fait que ce soit un blues/jazz on prend les accords avec une vision majeure de la gamme.

J'ai bon? Ca doit pas être trop clair écrit comme ça mais dans ma tête ça me semble logique.

En tout cas merci beaucoup!

[El Phaco]

Ce qui donne en majeur: III - V - I - (VII) où les deux derniers accords subissent les modifications du dessus.

Avec les bêtises (corrigées depuis) que j'ai écrites au-dessus, normal que tu sois paumé... Faut pas théoriser tard le soir...

Bon, on reprend :

Cm7 - Eb7 - Ab7 - G7
VI - I - IV - III

Voici tes degrés en Eb (et pas Ab comme je l'ai écrit plus haut !) et donc en Cm.
Le VI suit l'harmonie classique, le I est 7, type blues, le IV est "bluesifié" aussi, mais essaye donc de le jouer classique, en Maj7. J'ai essayé, ça sonne nickel. Quant à ton III7, c'est un accord de dominante secondaire, que tu peux considérer comme le V de Do mineur harmonique (et donc jouer Do mineur harmonique dessus). Ce qui semble logique car en plus ton final serait un V-I (cadence parfaite) en do mineur harmonique.

Cette fois c'est bon !

Edit : ce soir, j'essayerai d'enregistrer cette petite grille vite fait pour voir.

[Ikeman]

Ouhla, en fait moi aussi je faisais n'importe quoi Ab relatif de Cm.. N'importe quoi!
Ahah effectivement là c'est tout à fait logique merci! J'essayerai les variations que tu proposes, à voir si ça passera bien avec le chant.
Merci beaucoup en tout cas!

[gromoldor]

Alors je vais tenter d'apporter un élément de réponse (même si des questions subsistent pour le lab7)

Cm7 => Do-Mib-Sol-Sib => I7 (7 espèce)
Eb7 => Mib-Sol-Sib-Réb => V7/VI (7 dominante)
Ab7 => Lab-Do-Mib-Solb => C'est le II degrés Napolitain qui est un accord d'emprunt au ton de la dominante. Mais à la place du Solb j'ai mis sa note enharmonique (Fa#). Mais dans ce cas là le chiffrage change
G7 => Sol-Si (bécarre)-Ré- Fa => V7 (7 domiante)

Pour le Ab7 s'il n'y aurait pas eu le Solb(fa#), on aurait conclu par le VI qui aurait collé avec mon V7/VI et qui aurait fait : I - V7/VI - VI - V.

On pourrait se poser la question de, est ce que le Solb(Fa#) aurait un effet mélodique et non harmonique ?

[El Phaco]

Voilà ce que ça peut donner. Pour vérifier que tout fonctionne comme je le croyais, je joue un Eb9 (enrichissement courant d'un degré V), un AbMaj7 pour entendre ce que ça pouvait donner, et un G7/5+ (car les altérations de type 5+ correspondent bien avec mon hypothèse d'un accord de dominante secondaire). Je joue en Cm naturel ou pentatonique tout le long, avec un glissement en Cm harmonique sur le G7. Bon, c'est enregistré à l'arrache sans métronome, mais ça sonne.

http://www.archive-host.com/link/e42f04 ... 9b9b8c.mp3[/mp3]

[Ikeman]

Alors je vais tenter d'apporter un élément de réponse (même si des questions subsistent pour le lab7)

Cm7 => Do-Mib-Sol-Sib => I7 (7 espèce)
Eb7 => Mib-Sol-Sib-Réb => V7/VI (7 dominante)
Ab7 => Lab-Do-Mib-Solb => C'est le II degrés Napolitain qui est un accord d'emprunt au ton de la dominante. Mais à la place du Solb j'ai mis sa note enharmonique (Fa#). Mais dans ce cas là le chiffrage change
G7 => Sol-Si (bécarre)-Ré- Fa => V7 (7 domiante)

Pour le Ab7 s'il n'y aurait pas eu le Solb(fa#), on aurait conclu par le VI qui aurait collé avec mon V7/VI et qui aurait fait : I - V7/VI - VI - V.

On pourrait se poser la question de, est ce que le Solb(Fa#) aurait un effet mélodique et non harmonique ?

Oui voila exactement, je pense que c'est plus une question de mélodie plutôt que d'harmonie, puisque pour en arriver à cette grille, j'ai juste posé des accords en suivant la ligne de chant.
En tout cas merci, je vais quand même essayer les différentes possibilité dont tu as parlé pour voir si je peux faire évoluer le morceau!

Voilà ce que ça peut donner. Pour vérifier que tout fonctionne comme je le croyais, je joue un Eb9 (enrichissement courant d'un degré V), un AbMaj7 pour entendre ce que ça pouvait donner, et un G7/5+ (car les altérations de type 5+ correspondent bien avec mon hypothèse d'un accord de dominante secondaire). Je joue en Cm naturel ou pentatonique tout le long, avec un glissement en Cm harmonique sur le G7. Bon, c'est enregistré à l'arrache sans métronome, mais ça sonne.

http://www.archive-host.com/link/e42f04 ... 9b9b8c.mp3[/mp3]

Ca sonne bien!
En plus l'option "funky" peut-être quelque chose de bien pour varier dans le morceau parce que décidément j'ai du mal à le poursuivre, j'ai pas vraiment l'habitude d'écrire des chansons, encore moins de le faire à partir d'une ligne de chant du coup je patauge un peu

Edit: Du coup j'ai trouvé une autre progression sympa, ça casse peut-être un peu trop l'esprit de base mais ça reste exploitable je pense, si certains veulent essayer ça donne:
|Cm7 - Fm7|Bb7sus4 - Eb7M|Ab7 - Ab7M|Bb7 - Eb|

[El Phaco]

Ca change tout... En dehors du fait que ce n'est pas la direction que j'aurais prise (purement subjectif...), le passage du Ab7 au AbMaj7 passe difficilement à mes oreilles. Faut voir ce que d'autres en diront.

[Struggleforlife]

Ca change tout... En dehors du fait que ce n'est pas la direction que j'aurais prise (purement subjectif...), le passage du Ab7 au AbMaj7 passe difficilement à mes oreilles. Faut voir ce que d'autres en diront.

???

quelle différence entre Ab7 et AbMaj7 ?

[Struggleforlife]

L'harmonie n'est pas aussi figée qu'on le pense, surtout avec les apports du blues et du jazz.

Ton degré III qui devient majeur est une pratique relativement courante (c'est le cas dans Hotel California, où le E est d'abord majeur avant de repasser mineur). Cela se pratique aussi sur les degrés VI et VII. L'accord est alors appelé un accord de dominante secondaire. Cela va changer les enrichissements que tu peux jouer dessus (dominante secondaire = accord altéré donc 5#, 5b, 9b ou 9#).

Quant à ton degré I, tu sais comment est construit un blues ?

Ces changements Majeur- mineur ne passent-ils parfois pas mieux dans certaines tonalités? Raison pour laquelle, notamment, on pourrait envisager la pose d'un capo? En ce qui concerne Hôtel California je le joue avec un capo sur la 3e case et je le trouve plus harmonieux.

[El Phaco]

Non, rien à voir avec la tonalité, ça fonctionne avec toutes. Que tu trouves ça mieux dans certaines tonas est juste une affaire de préférences personnelles.

[Struggleforlife]

merci

[Ikeman]

Ca change tout... En dehors du fait que ce n'est pas la direction que j'aurais prise (purement subjectif...), le passage du Ab7 au AbMaj7 passe difficilement à mes oreilles. Faut voir ce que d'autres en diront.

Oui ça change tout, c'est ça qui me dérange un peu, on perd le côté blues/triste du morceau pour arriver sur une sorte de truc jazzy gentil, c'est ça qui me gène mais sur la boucle de base j'ai l'impression d'être bloqué, que la progression m'empêche d'en sortir...

[El Phaco]

Y'a moyen de faire quelque chose pourtant. Mais sans le chant, ça va être difficile de t'aider.

[Ikeman]

Je t'ai envoyé un MP!