transposition et respect du morceau

[jimfire]

Salut,

Je me pose une question "existentielle" sur la transposition...
Pour adapter nos morceaux à notre faible capacité de chant, nous sommes souvent obligés de transposer le morceau d'une tonalité dans une autre...
Si je ne me gourre pas, pour baisser le morceau d'un ton, on baisse chacun des accords et la penta qui va dessus et roule ! Jusque là tout va bien !Surtout sur des morceaux type accompagnement rythmique à la folk, 4 accords qui tournent en boucle (tu te rends d'ailleurs compte du nombre hallucinant de morceaux pop construits avec les mêmes accords à la tonalité prêt).
Mais parfois, j'ai l'impression que tout bouger va foutre en l'air le morceau...
Un exemple, par exemple, la rythmique post solo de stairway to heaven (malheureusement, je ne joue pas ça mais c'est pour prendre un truc que tout le monde connait) : La suite d'accord est A / G / F, donc on est bien sur une progression descendante ( ??? : de l'aigu vers le grave, quoi).
Si je veux baisser tout ça d'un ton, ça donne G / F / D#... et là, à moins de modifier l'accordage, mon D# se retrouve plus haut que ses 2 petits frères... et j'ai l'impression que ça ne va pas coller ?
Un autre exemple car je ne sais pas si je suis très clair, Self Esteem (The Offspring), il s'agit d'une suite d'accords pas bien compliqués mais il y a pas mal de transitions en slide (ex F --slide --> G) qui donne du groove au morceau ; En baissant d'un ton encore (encore de %#3@!! de D# --> F), je perds cet effet de slide, ou alors je le joue plus haut sur (c'est à dire la fondamentale sur la corde de A) mais du coup j'ai l'impression de monter la tonalité au lieu de la baisser...
Enfin, voilà quoi, j'suis à moitié largué
Merci pour vos éclaircissements si vous avez compris mon problème et je vous pardonne vos railleries si ce n'est pas le cas




ps : je pose ma question ici mais s'il y a un meilleur endroit, dites moi

[bartok001]

Bah oui, faut faire avec les limites de l'instrument
Tu peux pas transposer n'importe comment.

[jimfire]

Bah oui, faut faire avec les limites de l'instrument
Tu peux pas transposer n'importe comment.

Ah oui, merci !! Je suis donc limité par mon instrument... c'est la marque des plus grands ça non ???
Donc concrètement, je suis coincé à moins de "downtuner" ??

[El Phaco]

Oui. Ou alors faut modifier les voicings, mais ça ne va pas sonner pareil.

Plus surprenant, même en conservant les doigtés d'origine, certains titres paraissant transposables ne sonnent plus une fois la tonalité modifiée. Nous avions essayé de jouer Kiss de Prince 1t plus bas, c'était nul. Idem pour un titre de Placebo (sais plus lequel) que je jouais avec mon groupe d'élèves/profs du bahut. On le prenait 1/2t ou un ton plus haut pour la chanteuse, ça ne sonnait plus.

[bartok001]

Je pense que c'est parce que tu as en mémoire le morceau dans une certaine tonalité. Transposer un ton ou demi-ton au dessus ou en dessus ne va pas changer la "couleur" du morceau.

[El Phaco]

Je déterre car je n'avais pas vu la réponse.

Non, ça n'est pas ça. Le titre de Placebo, je l'avais entendu deux fois dans ma vie (spa mon truc). En plus, maintenant que je me souviens, je ne l'ai pas jouée : j'étais juste spectateur, c'est mon autre gratteux qui le jouait seul. Résultat pas terrible. Ils l'ont rejoué derrière dans la tona d'origine, et ça a sonné tout de suite mieux... enfin, sauf pour la chanteuse qui n'arrivait plus à suivre.

Le rendu peut changer pas mal d'un titre l'autre en fonction de la tonalité choisie.

[Meg]

Salut à tous,
On parle de plusieurs chose assez différentes dans ce topic.

Pour répondre à la question d'origine :

La suite d'accord est A / G / F, donc on est bien sur une progression descendante ( ??? : de l'aigu vers le grave, quoi).
Si je veux baisser tout ça d'un ton, ça donne G / F / D#... et là, à moins de modifier l'accordage, mon D# se retrouve plus haut que ses 2 petits frères... et j'ai l'impression que ça ne va pas coller ?

Donc concrètement, je suis coincé à moins de "downtuner" ??

Pour l'anecdote les musiciens classiques ont tendance à différencier les accords de leur renversements, tandis que les jazzeux (tout particulièrement les guitaristes qui font avec les contraintes de leur instrument) le font beaucoup moins. Pourquoi ? En jazz il y a généralement un soliste (chant ou instrument) qui s'appuie sur un accompagnement, tandis qu'en classique, les rôles sont beaucoup moins hiérarchisés (voire pas du tout dans le cas du contrepoint).

En pratique lorsque tu joues une suite d'accords pour accompagner un morceau, il y a toujours deux notes qui se démarque : la plus grave et surtout la plus aigüe. Lorsque tu change l'une de ces notes, tes accords sont justes d'un point de vue harmonique, c'est à dire que les alternance de tension/détente dus au intervalles des accords eux-même seront les même et ce qui était juste dessus le restera. Par contre, la sensation de monté/descente changera, parce qu'elle n'est pas donnée par l'accord (toute les octaves sont équivalentes d'un point de vue harmonique), mais par cette note au sommet de l'accord qui se détache. Que tu le veuille ou non, tes accords ont aussi une fonction mélodique qui se superpose à la fonction harmonique.

Pour simplifier tout ce charabia : quand tu transpose, arrange-toi pour que la note la plus aigüe fasse la même mélodie que dans la tonalité originale. Par exemple dans l'exemple de Led Zep, si les chanterelles étaient La-Sol-Fa, tu dois te retrouver avec sol-fa-ré#(enfin mib plutôt), quitte à ne pas jouer sur la corde de mi aigüe. Normalement ça marche.
Je pense que c'est ce que El-Phaco voulait dire par « modifier les voicings ».


Sinon pour répondre à El-Phaco : normalement, à moins d'avoir l'oreille absolue, le fait de changer de tonalite ne change pas grand chose. Pour faire le test, ya pas plus simple tu ouvres n'importe quel morceau avec audacity, tu baisses tout d'un demi-ton ou plus (avant d'écouter de préférence, pour pas prendre la tonalité d'origine comme référence). Ça sonne pas plus faux. Un auditeur peu attentif ou/et qui connait mal le morceau ne le remarquera peut-être même pas.

En revanche le fait que ça ne sonne pas en live peu avoir d'autres causes : si c'était une tentative décidée sur le moment, ça veut dire que les musiciens n'avaient peut-être jamais essayé cette tonalité avant. Il donc normal que le morceau soit beaucoup moins en place que s'il était dans la tonalité dans laquelle ils l'ont travaillé. Il suffit d'un guitariste qui se trompe d'un # ou d'un b . Peut-être aussi que la chanteuse à instinctivement tendance à prendre le morceau d'origine comme référence plutôt que les instrument avec lesquels elle joue. Du coup une fois transposé elle n'a plus cette référence et chante dans une tonalité un peu au hasard sans réussir à se caler sur les autres ? Ça peut venir de certain positions d'accord qui deviennent plus compliquée que d'autres aussi et qui du coup sonnent moins propre.
Enfin tout ça pour dire que si ton impression est surement justifiée, la cause est probablement plus à chercher du côté technique que du côté de la transposition.

[Malero]

La suite d'accord est A / G / F, donc on est bien sur une progression descendante ( ??? : de l'aigu vers le grave, quoi).
Si je veux baisser tout ça d'un ton, ça donne G / F / D#... et là, à moins de modifier l'accordage, mon D# se retrouve plus haut que ses 2 petits frères... et j'ai l'impression que ça ne va pas coller ?
Un autre exemple car je ne sais pas si je suis très clair, Self Esteem (The Offspring), il s'agit d'une suite d'accords pas bien compliqués mais il y a pas mal de transitions en slide (ex F --slide --> G) qui donne du groove au morceau ; En baissant d'un ton encore (encore de %#3@!! de D# --> F), je perds cet effet de slide, ou alors je le joue plus haut sur (c'est à dire la fondamentale sur la corde de A) mais du coup j'ai l'impression de monter la tonalité au lieu de la baisser...

Salut, oui c'est là le problème de la transpo, on perd le style original car on modifie les sonorités des accords et leurs enchaînements (pas les couleurs majeur/mineur/7/ect... bien-sûr sinon la transpo est fausse). Tu ne peux pas aller chercher un D# dans les graves donc rien à faire ça ne sonnera pas dans le même esprit. Un outil de transpo bien connu le capodastre permet de garder les même positions d'accords en transposant vers l'aigu. Evidemment là aussi ça a ses limites, tous les morceaux ne s'y prête pas, mais ça reste d'après moi le must en terme de rendu si besoin est de transposer fidèlement. Par contre ne pas aller au-delà de 2 tons car après ça commence à sonner mini-guitare . Cela dit dans le grave il y a souvent des accordages baissé d'1/2 ton ou d'1 ton, en général on transpose pour coller à la voix, et si on a un bon riff comme le A/G/F qu'on ne veut pas transposer sur le manche, alors accordage 1 ton en dessous et ça roule on a notre G/F/D# qui sonne.