Progression logique ... ou pas ?

[Guillaume45]

Bonjour à tous!

Je suis débutant, avec seulement quelques mois de pratique assidue (c'est à dire, dans mon esprit, 30 à 60 mn de travail quotidien), et surtout je suis autodidacte. J'ai bien essayé, depuis des années, de m'inscrire à l'école de musique de ma ville, mais il n'y a jamais de place, et j'ai pas trop les moyens de me payer un prof particulier. Donc, même si je suis convaincu que rien ne remplace un prof, depuis la rentrée je me suis mis au boulot tout seul.

Il y a bien un tas de cours sur internet, et ça m'aide bien. Mais mon problème est que je ne sais pas trop s'il y a un (ou plusieurs) ordre logique à respecter ... actuellement je travaille les accords simples (ouverts et barrés de base) et leurs enchainements, la gamme penta mineure (en sol pour commencer, sur tout le manche, puis je passerai au la), des rythmiques basiques pour la main droite ... Rien que ça, ça me promet des semaines et des semaines (voire des mois!?) de boulot!

Mais le souci, c'est que j'ai l'impression de picorer par-ci par-là, sans réelle logique. D’où ma question : existe-t-il une progression logique, ou standard, ou comme vous voudrez bien l'appeler, en guitare? Ou encore, existe-t-il des "jalons", qu'il faut impérativement travailler pour pouvoir progresser au-delà?

Rassurez vous, je ne vous demande pas un programme de travail personnalisé! ... juste quelques conseils (ou un lien vers le bon topics si ce sujet à déja été traité!) pour que mon apprentissage ne soit pas trop bor...lique!

Merci d'avance de vos conseils!

[muareco23]

Tu es sur la bonne voie!

C'est normal qu'au début tu es un peu cette impression de picorer à droite à gauche, c'est tellement vaste. Mais tu verras vite un lien entre tout ça.
Personnellement je garde toujours en tête de travailler sur quatre "thèmes"

Travail technique exercices déliateurs ou de technique genre sweeping, tapping, finger picking... Le but c'est d'améliorer la technique

Travail harmonique Bosser des gammes, des accords, des enrichissement, apprendre à connaitre son manche... L'aspect plus théorique en fait.

Travail rythmique Du travail main droite... Je prend des partitions de rythme, un clic et roule bouboule

Pratique Juste jouer sans se poser de question, oublier tout le reste et se concentrer sur le groove et le ressentis

[Speedou26]

Salut!

D'accord avec ce qui est dit au dessus. Je rajouterais simplement de donner du sens à ce que tu décides de travailler.

Par exemple, pourquoi travailles-tu la gamme mineure de SOL précisément ?
=> Ca peut être parce que tu as envie de pouvoir créer une petite mélodie/solo sur le morceau que tu bosses à côté, et qui est justement en tonalité de SOL

Autre exemple, tu peux t'entraîner à des petits exercices qui te permettront de mieux jouer le morceau que tu apprends en parallèle. Par exemple, si tu bosses un morceau avec un Si majeur (double barré), tu peux te concocter des petits exos à côté (enchaînement d'accords, avec le Si au milieu....) de façon à être plus efficace.

C'est beaucoup plus motivant je trouve

Edit : pour le côté technique, je te conseille de travailler la précision rythmique (à l'aide d'un métronome), qui fait souvent défaut chez les débutants

[Guillaume45]

Personnellement je garde toujours en tête de travailler sur quatre "thèmes"

Travail technique ...
Travail harmonique ...
Travail rythmique ...
Pratique...

Excellent, merci Muareco!
Je n'avais pas pris conscience de ces 4 axes de travail, mais maintenant que tu le dis, ça parait évident! Je vais les garder en tête pour veiller à travailler dans chacun des 4, histoire de ne pas en laisser un sur le bord de la route!

Salut!
... Je rajouterais simplement de donner du sens à ce que tu décides de travailler.

Par exemple, pourquoi travailles-tu la gamme mineure de SOL précisément ?

Euh ... bonne question Speedou ... à vrai dire, je ne sais pas trop!
J'ai vu quelque part que la penta mineure était pas trop difficile et très utilisée dans les styles qui m'intéressent (pop, rock, folk, ...), et j'ai vu ailleurs qu'on la retrouvait souvent en sol et en la ... du coup je me suis dit que c'était pas plus idiot de bosser ça qu'autre chose, mais tu vois que ça tient à presque rien!

Du coup, euh ... question subsidiaire du débutant : comment je trouve la tonalité d'un morceau?

En tout cas, ton conseil me semble excellent et plein de bon sens: donner du sens à ce que je travaille! Effectivement, si ce que je travaille est immédiatement utile c'est plus motivant et je profiterai plus vite de mes progrès!

Aux 4 axes de travail cités par Muareco, je pense que je dois toujours me poser la question "qu'ai-je besoin d'apprendre ou d'améliorer pour progresser"!

Merci pour vos conseils ... c'est une mine d'or ce forum!!!

[Daeron]

J'avais lu un sujet sur ce forum qui expliquait comment trouver la tonalité d'un morceau à partir de sa grille d'accords. Fais une petite recherche, tu devrais tomber dessus !

En ce qui me concerne, pour le moment, je le fais à l'oreille. Je met le morceau ou le backing track, je m' imprègne, puis j'essaye toutes les pentatoniques mineures jusqu'à trouver celle qui colle.

[Speedou26]

Voici le lien vers le tuto en question : trouver-tonalite-morceau-t1020.html

Il est vraiment très complet, bonne lecture

[Lonely D]

Il est même trop complet, faut être accroché à ses baskets pour s'y plonger quand on débute!

Moi pour trouver la tonalité d'un morceau à partir d'une tablature ou d'une grille d'accords, je regarde les premières notes, puis les premières notes du refrain: quelques notes reviennent souvent, ce sont elles qui donnent la plupart du temps la tonalité! on confirme comme Daeron à l'oreille en jouant dessus et pour trouver si ça sonne mieux en majeur ou mineur!

[Axoutatis]

J'ai vu quelque part que la penta mineure était pas trop difficile et très utilisée dans les styles qui m'intéressent (pop, rock, folk, ...), et j'ai vu ailleurs qu'on la retrouvait souvent en sol et en la ... du coup je me suis dit que c'était pas plus idiot de bosser ça qu'autre chose, mais tu vois que ça tient à presque rien!

Mes excuses pour le pavé

Effectivement les gammes pentatoniques sont ultra utilisées (surtout la penta mineure), car elles sont composées de seulement 5 notes, et du fait de leur "simplicité" on peut les parcourir par "paquets" de seulement 2 notes par corde, ça permet d'avoir une vitesse d’exécution rapide, des figures hyper connues, se balader plus facilement sur le manche etc...

En gros il faut savoir que les gammes pentatoniques sont issues des gammes heptatoniques, elles mêmes composées de 7 notes (le fameux do ré mi fa sol la si... gamme de Do majeur). En fait dans une gamme pentatonique on enlève simplement 2 notes de la gamme heptatonique correspondante (2nd et 6th pour le mineur, 4th et 7th pour le majeur).

Du coup on se rend compte que "j'ai vu ailleurs qu'on la retrouvait souvent en sol et en la" n'a plus aucune importance, car c'est exactement la même histoire partout sur le manche, tout dépend de ta note de départ, la tonique, celle qui te donne la tonalité.

En fait il ne faut pas voir la gamme pentatonique comme un schéma au premier abord, mais comme une succession de notes qui diffère selon la note de départ, dont la structure est définie par des intervalles bien précis !

_ est une note
1 case sur le manche = 1 demi ton

Gamme penta majeure : _1ton_1ton_1,5ton_1ton_1,5ton
Gamme penta mienure : _1,5ton_1ton_1ton_1,5ton_1ton

Remarque il n'y a pas de demi ton dans les penta, diaboliquement pratique

Voilà une des choses que tu devrais apprendre car c'est la base, bien sûr tu n'es pas obligé d'apprendre par coeur les intervalles (même si c'est mieux !!), l'important est de les faire rentrer dans ton oreille. Et pour ça y'a pas de miracle :

Code : Tout sélectionner

----------------------------------------------------
----------------------------------5--8----------------
----------------------------5--7----------------------
--------------5----------7----------------------------
--------5--7------------------------------------------
--5--8------------------------------------------------
Gamme pentatonique mineure de LA (1ere position)


----------------------------------------------------
----------------------------------5--7----------------
----------------------------4--6----------------------
--------------4----------7----------------------------
--------4--7------------------------------------------
--5--7------------------------------------------------
Gamme pentatonique majeure de LA (1ere position)

Voilà avec ça tu peux te familiariser avec la différence mineur/majeur, intégrer les intervalles des penta dans ton oreille.
Quand tu les auras bien assimilé, tu pourras reproduire ces successions de notes où tu veux sur le manche, en commençant par un Sol si tu veux une penta de Sol, ou un Do si tu veux une penta de Do. Tu pourras même en déduire les différentes positions que t'as pu voir sur le net qui à mon avis ne devraient pas être bossées tant que la 1ere position n'est pas bien assimilée par l'oreille... Les autres positions découlent toutes seules de la 1ere. Et tu pourras lier ces positions grâce à des slides par exemple !

Fais confiance à ton oreille et ça devrait bien se passer

[Guillaume45]

Voici le lien vers le tuto en question : trouver-tonalite-morceau-t1020.html

Il est vraiment très complet, bonne lecture

Euh ... ouai, très complet ... Je vais prendre le temps de potasser ça tranquillement, car il y a de quoi se choper des migraines !!!

Mes excuses pour le pavé

...

_ est une note
1 case sur le manche = 1 demi ton

Gamme penta majeure : _1ton_1ton_1,5ton_1ton_1,5ton
Gamme penta mienure : _1,5ton_1ton_1ton_1,5ton_1ton

...

Fais confiance à ton oreille et ça devrait bien se passer

Merci pour les explications Axoutatis, ça donne du sens aux gammes!

Jusqu'à présent j'avais l'impression d'apprendre des "paquets" de notes (les 5 positions de la penta mineure) ... même si la moitié des notes d'un paquet correspondait à la moitié des notes du suivant, ça restait des paquets de notes! Cette notion d'intervalles permet de lier les paquets entre eux et d'en faire un ensemble qui a du sens.

Bon, maintenant, il y a du boulot avant que j'arrive à me ballader à l'aise sur tout le manche! Je vais me concentrer sur une tonalité (le sol que j'ai déja commencé à bosser), histoire de bien me la rentrer dans la tête (et les oreilles!), et je décalerai ensuite sur d'autres tonalités.

Grâce à vos explications et conseils, je suis en train de me préparer un petit programme de travail. Je vous le soumettrai dès que j'aurais fini!

Merci à tous ... grâce à ce forum je ne me sens plus seul à gratouiller dans mon coin, et ça c'est carrément motivant!

[Axoutatis]

Attention quand je parlais des paquets de 2 notes, c'est uniquement pour les "parcourir", les penta sont des paquets de 5 notes que tu es libre de jouer dans l'ordre et la façon que tu veux. Les positions qui rassemblent 2 paquets de 5 notes sont des schémas purs et durs... L'essentiel est de repérer la note de départ, et d'utiliser les bons intervalles à partir de cette note.

Il faut raisonner en intervalles sinon on perd un temps fou dans l'apprentissage. C'est plus efficace de comprendre ne serait-ce qu'un peu les différentes notions situées à la "racine", plutôt que se contenter de schémas et de formes qui ne sont que des raccourcis, des déductions de ce qu'on est sensé avoir compris avant, on apprend mieux quand on comprend !

Au début j'y captais vraiment que dal, je voyais 25.000 schémas/positions/gammes, les modes j'en parle même pas... Je me disais même que j'allais pas apprendre les gammes parce que ça me paraissait trop compliqué. Finalement j'ai creusé un peu, pas trop profondément non plus, mais juste de quoi comprendre qu'en fait il faut juste apprendre les intervalles... Ca fait 4 "groupes" d'intervalles (penta majeur/mineur, hepta majeur/mineur).
Quand on y réfléchit bien, on les connaissait déjà avant même de faire de la guitare, toutes les musiques qu'on fredonne, qu'on siffle, chante par coeur, ce n'est rien d'autre que des intervalles, des gammes quoi

Petit détail qui pourra te servir, n'oublie pas que quasiment tout se base sur la gamme heptatonique de Do majeur (C'est pas vrai partout dans le monde), c'est notre gamme de référence, do ré mi fa sol la si, d'ailleurs tu vois qu'il n'y pas de # ni de bémol...

Plus tard tu verras aussi qu'en modifiant 1 ou 2 intervalles dans une gamme heptatonique, tu créées des sonorités exotiques, c'est ce qu'on appelle les modes...

Ta penta tu peux la bosser dans la tonalité que tu veux, tant que les intervalles sont bons !

Petit bonus :

Code : Tout sélectionner

--------------------------------------------
-------------------------------------3--6-----
----------------------------3--5--6------------
-----------------3-------5--------------------
--------3--4--5--------------------------------
--3--6----------------------------------------

Gammes blues de Sol (c'est comme la penta mineur, on rajoute juste la blue note ), ultra utilisée...

Bonne gratouille

[Guillaume45]

Merci pour les explications Axoutatis!

Bon, je vais essayer de voir si j'ai bien compris (sans mes notes, sinon ça n'a pas d’intérêt!)

Donc, si je comprends bien, ma gamme penta mineure est un paquet de 5 notes (bah oui en fait ... "penta" comme 5!). Si je veux la jouer en sol dans l'octave le plus bas, je vais jouer ça:

--------------------------------------------
--------------------------------------------
--------------------------------------------
----------------------3---------------------
-----------3----5---------------------------
--3---6-------------------------------------

Mais je peux tout aussi bien jouer ça:

--------------------------------------------
--------------------------------------------
--------------------------------------------
------------------0----3--------------------
-------1----3-------------------------------
--3-----------------------------------------

Ou ça:

--------------------------------------------
--------------------------------------------
--------------------------------------------
--------------------------------------------
--------------------------------------------
--3---6----8----10----13-----------------

Dans tous les cas, il faudra que je joue sol - la# - do - ré - fa, histoire de bien respecter les intervalles (+1,5 / +1 / +1 / +1,5 / +1), mais je peux les jouer ou je veux. C'est ça ?

Et c'est vrai que si je joue ces 5 notes dans l'ordre, quel que soit l'octave ou quelles que soient les cases, je retrouve une succession assez caractéristique.

Et, toujours si j'ai bien compris, d'après ton schéma Axoutatis, la gamme blues est une penta mineure ou on a rajouté une note (la blue note?). Autrement dit, on a subdivisé le troisième intervalle (+1) en deux (+0,5 / +0,5). Donc, les intervalles pour la gamme blues devraient être : +1,5 / +1 / +0,5 / +0,5 / +1,5 / +1. C'est ça?

Donc en fait je peux travailler facilement la gamme blues en même temps que la penta mineure... il suffit juste que je rajoute la blue note (un do# dans la gamme de sol), ou pas, au bon endroit.

Est-ce juste tout ça?

Si oui, alors en effet, les gammes ont une logique qu'il faut comprendre ... sinon, on se contente d'apprendre bêtement et par coeur des cases sur le manche ... comme j'ai fait jusqu'à présent!

[Meuz]

Les gammes ont effectivement une logique qui sont les intervalles.
La blue note de la gamme blues, c'est la quinte bémol a ajouter a la penta mineure.

[Axoutatis]

Tout à fait Thierry ! Tu as compris la logique des intervalles, n'oublie pas de prioriser ton oreille et tout va rouler comme dans du beurre pour toi, tu viens d'économiser 1 ou 2 ans

Effectivement ta gamme blues tu peux la bosser en même temps que la penta, faut pas s'en priver

Je suis content d'avoir été clair, j'avais peur d'être parti dans trop de directions

[Guillaume45]

... j'avais peur d'être parti dans trop de directions

Bah non, au contraire : avant, quand je pensais aux gammes, ça me semblait être un truc de fou, un boulot de titan, genre apprendre le dictionnaire Larousse par coeur! Alors qu'en fait, en raisonnant en termes d'intervalles, tu ramènes tout à une notion unique qui explique toutes les positions de toutes les tonalités de toute les gammes! Là ça devient carrément plus claire! Bon, je dis pas qu'il n'y a pas de boulot derrière, mais au moins si le cerveau à pigé, il pourra aider la main gauche à s'y retrouver sur le manche!

Du coup, maintenant je bosse ma penta mineure de sol différemment : je recherche toutes les positions de sol sur le manche, puis je joue la gamme, si possible de plusieurs manières différentes. Rien qu'à l'oreille je vois tout de suite si je suis juste ou pas. Et de temps en temps je rajoute la blue note pour le fun!

Franchement, c'est beaucoup plus fun de travailler comme ça que d'apprendre par coeur les 5 positions de la penta mineure ... et au final j'arrive au même résultat !

... et quand je maitriserai à peu près, je passerai sur d'autres tonalités!

Merci pour le coup de main Axoutatis ... ça vaut de l'or des conseils comme ça!

[Axoutatis]

Du coup, maintenant je bosse ma penta mineure de sol différemment : je recherche toutes les positions de sol sur le manche, puis je joue la gamme, si possible de plusieurs manières différentes. Rien qu'à l'oreille je vois tout de suite si je suis juste ou pas. Et de temps en temps je rajoute la blue note pour le fun!

Franchement, c'est beaucoup plus fun de travailler comme ça que d'apprendre par coeur les 5 positions de la penta mineure ... et au final j'arrive au même résultat !

Complètement d'accord ! C'est une règle que je me suis fixée, apprendre en me faisant plaisir, adieu les exos rébarbatifs dénués de sens musical C'est plus cool de construire sois même les différentes positions plutôt que de les repiquer direct

Y'a pas de quoi, grattouille bien