Connaître le manche de la guitare - Le mode mineur

[jmdbrady]

Deuxième article de cette série commencée par la gamme majeure.
Aujourd'hui le mode mineur à toutes les positions du manche.
http://www.jmdarremont.net/connaitre-le ... de-mineur/

Avec quelques remarques sur les différents modes mineurs, leur raison d'être et la distinction tonal/modal.

[bartok001]

Pas mal mais en quoi la gamme mineure mélodique est typiquement modale ? Elle est bien tonale elle aussi

[jmdbrady]

Do mineur "naturel" (mélodique descendant) produit comme Vème degré un accord mineur: Sol m7 (Sol, Sib, Ré, Fa). Car elle a Sib, Mib et Lab à la clé. C'est ça une gamme modale.
Une gamme tonale produira une sensible à 1/2 ton de la tonique, c-a-d Si bécarre.

En ce sens Do mineur harmonique et Do mineur mélodique ascendant sont tonales.
Ce qui intéressant à remarquer, je crois, c'est de voir comment ces deux gammes ont été trafiquées, bricolées pour produire le mécanisme Dominante->Tonique. C'est à dire la tonalité.

[bartok001]

Non mais la gamme mineur mélodique ne sert pas à construire des accords, seulement des mélodies.
Et par exemple le degré un peu bizarre de sous-tonique pour la forme descensante n'est pas à prendre comme un véritable degré, mais plutôt une note de passage.

N'oublie pas que cette gamme a été conçue pour le système tonale. Mozart n'a jamais écris de musique modale à ce que je sache.

[jmdbrady]

Non mais la gamme mineur mélodique ne sert pas à construire des accords, seulement des mélodies.

C'est exactement ce que j'ai dit.
Vous lisez trop vite: c'est le mineur harmonique qui, comme son nom l'indique, sert à construire les accords et surtout à définir l'accord de dominante majeur sur le Vème degré.

Si vous êtes intéressé par le débat tonal/modal je vous recommande la discussion ici:
http://www.compositeur.org/forums/viewtopic.php?t=9728

Bonne journée.

[bartok001]

Donc pourquoi vous séparez ces deux gammes ? (tonale et modale)
Elles marchent ensemble et ont toutes les deux un caractère tonale

[jmdbrady]

Donc pourquoi vous séparez ces deux gammes ? (tonale et modale)
Elles marchent ensemble et ont toutes les deux un caractère tonale

Je vais essayer d'être plus clair: une gamme pour être tonale doit produire un accord de 7ème de dominante majeur sur le Vème degré (Sol Si Ré Fa) or le mineur mélodique naturel (en Do) ne produit qu'un accord mineur sur le Vème degré (Sol Sib Ré Fa) car il y a trois bémols à la clef (Sib, Mib, Lab). C'est pour cette raison que les pionniers du système tonal ont inventé la gamme harmonique qui hausse artificiellement la sensible à Si bécarre ce qui permet d'avoir un Vème degré majeur (Sol Si Ré Fa).
Cette gamme ne sert qu'à définir les accords si vous jouez mélodique avec vous obtiendrez un sonorité totalement cliché.
Le mode mélodique ascendant reprend en fait cette sensible haussée; on peut la considérer comme tonale également.
En revanche le mode mineur mélodique descendant conserve son caractère modal avec Lab et Sib.
Mais je crois que les explications ne servent à rien, le mieux est d'écouter et de jouer ce genre de musiques avec l'oreille on comprend mieux ce qui se passe.
Si vous voulez en savoir plus sur le sujet je vous recommande:
http://www.amazon.fr/Théorie-musique-Ad ... B00006RJNJ
http://www.amazon.fr/Traité-dharmonie-A ... 2952271534
http://www.ejazzlines.com/MODERN-HARMON ... 36017.html
http://www.amazon.com/Modern-Aranging-C ... 949&sr=1-3

il y a ça aussi:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Musique_modale
http://fr.wikipedia.org/wiki/Système_tonal

et bien d'autres liens que vous trouverez sur le net.

[bartok001]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mode_mineur

[OursAuNougat]

moi ce que je comprends pas c'est le fait d 'appeler seconde augmentée la 7eme note de la gamme énoncée dans le début de ton lien , je peux comprendre que l intervalle de la tonique a la seconde soit d un ton et que si on considère un intervalle de 1 ton et demi cela représente un intervalle de seconde augmenté , mais la sur un visuel de gamme complète, et par la confusion que la seconde est pour moi aussi la seconde note de la gamme, il me paraitrait plus clair de parler de 7eme majeure (comme tu en a fait la réponse au commentaire en dessous)

ca reste perturbant puisque on a un point de départ en DO, et pour la logique de base de lecture de gauche a droite tout le monde instinctivement comptera de 1 a 7 de gauche a droite.

bon vu le commentaire sur le lien je vois que je suis pas le seul que ca chiffonne.

une question a part, si on fait des accords sur la gamme mineure naturelle , le 5eme degrés devient mineur en quoi cela est un problème ?

[bartok001]

La septième majeure est l'intervalle par rapport à la tonique.

Mais il y a bien un intervalle de seconde augmentée entre le VIe et VIIe degré de la gamme mineure harmonique (1ton et demi)
Une seconde est un intervalle, pas un degré !

une question a part, si on fait des accords sur la gamme mineure naturelle , le 5eme degrés devient mineur en quoi cela est un problème ?

La gamme mineure naturelle n'existe pas vraiment, on parle plutôt de mode aéolien.
L'accord du Ve degré d'une gamme en musique tonale doit être un accord de 7e de dominante (tierce majeure, quinte juste et septième mineure). Cet accord suivi du degré I (cadence parfaite V-I) permet d'avoir ce caractère tonale. Le fait que le Ve degré soit mineur enlève ce côté tonale. C'est pour cela que la gamme mineure harmonique a besoin de la sensible.

[jmdbrady]

moi ce que je comprends pas c'est le fait d 'appeler seconde augmentée la 7eme note de la gamme énoncée dans le début de ton lien , je peux comprendre que l intervalle de la tonique a la seconde soit d un ton et que si on considère un intervalle de 1 ton et demi cela représente un intervalle de seconde augmenté , mais la sur un visuel de gamme complète, et par la confusion que la seconde est pour moi aussi la seconde note de la gamme, il me paraitrait plus clair de parler de 7eme majeure (comme tu en a fait la réponse au commentaire en dessous)

Non il s'agit des intervalles entre chaque note de la gamme pas de l'intervalle de la tonique avec la sensible!
Maintenant que vous appeliez ça seconde augmentée ou tierce mineure, ça n'a aucune importance ce qu'il faut retenir c'est qu'il y a 1 ton et demi. Vous n'avez qu'à le jouer sur votre instrument favori et vous comprendrez tout de suite ce que ça donne.
Ça ce sont les bases du solfège. S'il y a un doute il faut acheter et lire:
http://www.amazon.fr/Théorie-musique-Ad ... B00006RJNJ
Tout y est, comme ça on n'y revient pas.

une question a part, si on fait des accords sur la gamme mineure naturelle , le 5eme degrés devient mineur en quoi cela est un problème ?

Ça n'est pas un problème, c'est modal. C'est juste pour faire comprendre la différence entre tonal et modal. Et les deux sont très bien.

[jmdbrady]

La gamme mineure naturelle n'existe pas vraiment, on parle plutôt de mode aéolien.

Oui, c'est la même chose. On l'appelle aussi Mode 6 ou 6ème mode ou mode de La mais ça n'a pas vraiment d'importance du moment qu'on parle bien de la même chose.

L'accord du Ve degré d'une gamme en musique tonale doit être un accord de 7e de dominante (tierce majeure, quinte juste et septième mineure). Cet accord suivi du degré I (cadence parfaite V-I) permet d'avoir ce caractère tonale. Le fait que le Ve degré soit mineur enlève ce côté tonale. C'est pour cela que la gamme mineure harmonique a besoin de la sensible.

On ne peut pas mieux dire.
CQFD

[bartok001]

Oui, c'est la même chose. On l'appelle aussi Mode 6 ou 6ème mode ou mode de La mais ça n'a pas vraiment d'importance du moment qu'on parle bien de la même chose.
:

Mode 6 ou 6e mode me dérange un peu. Il n'existe pas seulement les modes de la gamme majeure , mais également ceux de la gamme mineure harmonique, mélodique, ... (bien entendu) Au moins en disant mode aéolien il n'y a aucun doute !

[jmdbrady]

Le mineur mélodique descendant ou mineur naturel, ou mode Aéolien ou mode de La etc… est le sixième des modes naturels (ou modes diatoniques ...) qui comprend :
_Le mode Ionien
_Le mode Dorien
_Le mode Phrygien
_Le mode Lydien
_Le mode Myxolydien
_Le mode Aéolien
_Le mode Locrien

Qui sont la base de la musique modale en usage au Moyen Age et qui sont toujours la base de la musique modale d'aujourd'hui.
Je vous invite à lire le Wikipedia sur le sujet qui est très bien fait et très éclairant:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mode_(musique)

[jmdbrady]

Oui, c'est la même chose. On l'appelle aussi Mode 6 ou 6ème mode ou mode de La mais ça n'a pas vraiment d'importance du moment qu'on parle bien de la même chose.
:

Mode 6 ou 6e mode me dérange un peu. Il n'existe pas seulement les modes de la gamme majeure , mais également ceux de la gamme mineure harmonique, mélodique, ... (bien entendu) Au moins en disant mode aéolien il n'y a aucun doute !

Qu'elles vous dérangent ou pas ces appellations existent et c'est pas plus mal de les connaître.

Pour le reste… ça n'a aucune importance, ne perdons pas de temps avec ça.

[OursAuNougat]

Vous dites donc que un accord issue de la gamme mineure naturelle , ou du mode aeolien, se fait aussi en 5 eme degrés mineur , mais en ce cas ce n'est plus un accord de dominante c est bien ça ?

[bartok001]

Qu'elles vous dérangent ou pas ces appellations existent et c'est pas plus mal de les connaître.

J'aimerais bien savoir où vous avez vu ça

Vous dites donc que un accord issue de la gamme mineure naturelle , ou du mode aeolien, se fait aussi en 5 eme degrés mineur , mais en ce cas ce n'est plus un accord de dominante c est bien ça ?

Pas compris ta question.

[OursAuNougat]

Sur la gamme mineure naturelle , je prend la 5 eme note j empile les deux tierces suivante issue de la gamme j ai un accord , mineur , mais qu on appèlera pas accord de dominante ?

[bartok001]

Sur la gamme mineure naturelle , je prend la 5 eme note j empile les deux tierces suivante issue de la gamme j ai un accord , mineur , mais qu on appèlera pas accord de dominante ?

Un accord de 7e de dominante est un accord de 7e (tierce majeure, quinte juste, septième mineure). Donc non, ton accord ne sera pas un accord de 7e de dominante

[OursAuNougat]

Un accord de dominante n est pas un accord de 7eme de dominante , l accord de dominante c est a 3 sons et le 7eme veut bien dire qu on y ajoute la septième .
En revanche il a pour habitude d être majeur , sur gamme de do majeur , le sol majeur est un accord de dominante , ( mais pas l accord de 7 eme de dominante) mais sur une gamme mineure naturelle il serait mineur donc est ce toujour un accord dit de dominante ?

[bartok001]

Un accord de dominante n est pas un accord de 7eme de dominante , l accord de dominante c est a 3 sons et le 7eme veut bien dire qu on y ajoute la septième .

Bien entendu Il y a aussi l'accord de médiante, de sous-dominante, ....
Un accord de dominante est construit sur le Ve degré, je vois pas ce qui te pose problème

En revanche il a pour habitude d être majeur , sur gamme de do majeur , le sol majeur est un accord de dominante , ( mais pas l accord de 7 eme de dominante) mais sur une gamme mineure naturelle il serait mineur donc est ce toujour un accord dit de dominante ?

Mais bien sur puisqu'il est construit sur le Ve degré

Edit : j'avais fait une faute dans mon post précédent excuse moi

[OursAuNougat]

En fait mon doute provenait des précédants messages , mais aussi de savoir si on considérait la gamme mineure naturelle comme un élément a part entière ou liée a la relative majeure, je développe :

Gamme majeur de do : V eme degrés = sol majeur
III eme degrés = mi mineur

Gamme de la mineure naturelle( relative a do maj):
V eme= mi mineur
VII eme = sol majeur

Je me disait donc que il se pourrait que l accord de dominante,dans la gamme do majeur :le sol , resterai accord de dominante sol ,soit le 7 eme degrés dans la gamme relative mineure .

C était une supposition potentielle que je me suis fait et que je voulais vérifier.

[bartok001]

D'accord intéressant
Ici sol est l'accord de sous-tonique en la mineur.

[OursAuNougat]

donc si sol est considéré comme sous tonique on considérera le mi mineur comme accord de dominante de la gamme de la mineur naturel ?

[bartok001]

Yep